piątek, 11 listopada 2011

Marsz podległości tożsamości etnicznej

Natio znaczy tyle co narodzona - jest rodzaju żeńskiego.

- Wierzymy w powszechne braterstwo, wyższość pokoju i współpracy nad wojną i nienawiścią, uważamy, że człowiek powinien być miarą wszystkich rzeczy...
Położył ciężką przylgę na moim kolanie.
- Dlaczego człowiek? - powiedział. - Zresztą, mniejsza o to. Ale pana wyliczenie jest negatywne: brak wojny, brak nienawiści - na litość mgławicową, nie macie żadnych pozytywnych ideałów?

Pozytywne ideały? - idea niepodległości państwa narodowego z pewnością do nich nie należy, ponieważ jest afirmacją braku podległości, ale czy można sensownie określić co jest niezależne od czego? Historycy próbują, ale odniesienia którymi się posługują już na starcie uwikłane są chociażby w medium określonego języka, a co za tym idzie w mnóstwo wartościujących konotacji oddalających ich prace od ideałów naukowej neutralności. Nawet ci pretendujący do maksymalnego obiektywizmu badacze, nie potrafią uciec od etnocentrycznego paradygmatu w rodzaju:

Zbrodnie "innych" przeciwko "nam" to tragedie, natomiast zbrodnie popełnione przez "nas" wobec "innych" to zwycięstwa.

W przytoczonym fragmencie Dzinników Gwiazdowych Lema, Ijon Tichy rozmawia z Tarrakaninem. Tichy ma zostać ambasadorem Ziemi na kosmicznym analogonie ONZ, a jego interlokutor pomaga zrobić dobre entre. Polecam lekturę całej Podróży ósmej, ponieważ genialnie pomaga dekonstruować dobre samopoczucie nas wszystkich, którzy jesteśmy w "posiadaniu" zgrabnych idei-protez opisujących rzeczywistość społeczną, czy polityczną. "Lewo, prawo, centrum, liberał, konserwatysta, komunista, faszysta". To są takie współczesne świeckie nurty "religijne" związane z funkcjonowaniem tzw. państwa narodowego. Rzecz w tym, że coś takiego jak naród nie istnieje, a każdy kto odwołuje się do tego pojęcia o nieskończonych konotacjach a pustej denotacji, zaczyna w moim odczuciu od razu mówić językiem z gruntu magicznym.

O ile w dyskursie publicznym społeczeństw świata zachodniego, odniesienia religijne zostały przeważnie wyrugowane, o tyle nowożytna nowomowa okołopaństwowa ma się coraz lepiej. Istnieje nie jedna, lecz wiele "metafizyk bytu narodowego". Spektrum to będzie zawierać nie tylko ujęcia akademickie czerpiące z de Maistre'a, ale także poglądy kibica ubliżającego PZPN za usunięcie orła z koszulek sportowców. Joseph de Maistre twierdził iż:

nie ma wcale człowieka na świecie. Widziałem w swoim życiu Francuzów, Włochów, Rosjan, etc.; wiem nawet, dzięki Monteskiuszowi, że można być Persem; ale co do człowieka, oświadczam, że nie spotkałem go w życiu; jeśli istnieje, to nic o tym nie wiem

Wyłonienie się idei państwa narodowego we współcześnie znanej formie nastąpiło w XVIII i XIX wieku, a więc stosunkowo późno w historii ziemskich kultur. Powszechna świadomość przynależności do określonego narodu to też rzecz stosunkowo nowa, związana z rewolucją masowego rozprzestrzeniania memów, dzięki coraz szerszej scholaryzacji. Wystarczy posłuchać jak dzisiejszy góral ze Szczawnicy opowiada o tatrzańskich góralach skalnych i o lachach.

Ciągnąc dalej religijną metaforykę, "naród" to współczesny bałwan - bożek. Z samego faktu przynależności narodowej mają płynąć jakoby powinności, których niespełnienie będzie często karane bardziej surowo, niż niegdyś karano odstępstwa od wiary. Powszechne jest przekonanie, iż obywatel Polski powinien czuć solidarność z polskimi rolnikami i zabiegać o ich interesy. Ale właściwie z jakich niemetafizycznych powodów powinienem bardziej dbać o interesy polskiego rolnika, niż o interesy duńskiego hipisa, czy europejskiego przedsiębiorcy? W jakimś sensie łatwiej mi znaleźć kryterium tożsamości z tymi drugimi. A w grę wchodzą także wybory etyczne, wszakże poprawa kondycji polskiej wsi, może iść w parze z degradacją warunków bytowania ludzi w innych częściach świata.

Powszechne przywiązanie do metafizyki idei narodowych nie dziwi mnie. Jest ono zewnętrzną oznaką funkcjonowania genetycznie warunkowanych mechanizmów podtrzymywania tożsamości etnicznej wewnątrz społeczności. Pojęcie "narodu" to pokłosie procesów ewolucji kultury, gdzie w sposób emergentny transformuje się skala kryteriów zachowania ekwilibrium grupy, stanowiących socjobiologiczny imperatyw (grupy których geny nie fundują memów socjalnego integryzmu, skazane są na ekstynkcję). Omawiana homeostaza trwa dzięki kilku strategiom, np.:

  • kooperacji wewnątrz grupy (altruizm, hamowanie agresji)
  • obrony własnej grupy przed agresją ze strony innych grup
  • kierowaniem agresji przeciwko innym grupom - w szczególności odległym genetycznie

Tak to wygląda w stadzie szympansów, tak to wyglądało w znanej nam historii gdzie grupą była grupa etniczna, i tak to wygląda w przypadku dużych zbiorowisk ludzkich, gdzie grupę zastąpiła społeczność nazywana narodem (kultura - emergentny poziom memetyczny na bazie etnicznego).

Każda metafizyka narodu którą znam, różnicuje podmiotowość etyczną poszczególnych osobników naszego gatunku (zarówno moral agents jak i moral patients) w zależności od ich pochodzenia etnicznego, lub też w wersji bardziej wyrafinowanej - kulturowego. To jest konsekwencja pierwotnego rozróżnienia my-oni. Przekonania generujące tego rodzaju modele aksjologiczne są dla mnie z gruntu nonsensowne, ponieważ relatywizują normy moralne do obrębu danej kultury, a zatem odbierają narzędzia oceny działań przedstawicieli innych kultur. Konsekwentny narodowiec musi jednak w związku z tym przyznać, iż brakuje mu kryteriów oceny kultury własnej innych niż estetyczne, a de gustibus non disputandum est. To daje pewien wgląd w przyczyny dla których z ideami narodowymi nie da się polemizować. Neutralna naukowo-biologiczna perspektywa, wbrew zideologizowanej antropometrii nazistów, pozwala nam w przypadku ludzi rozróżnić jedynie genom Pan sapiens, od genomu innych gatunków zwierząt.

Powiem więcej, coraz częściej pojawiają się głosy etyków, iż w świetle danych naukowych na temat etologii innych gatunków zwierząt, kategorię moral patiency należałoby rozszerzyć także na nie, ponieważ bez tego nie możemy sensownie mówić o uniwersalnej etyce dla Pan sapiens. Przykładem może być esej Petera Singera, All animals are equal. "Dlaczego jedynie człowiek?" zapytywał retorycznie Tarrakanin. A czemu nie świadome istoty (w tym przypadku przedstawiciele innej cywilizacji kosmicznej)? A czemu nie istoty zdolne do przeżywania bólu? Przed nami jeszcze daleka droga, a przezwyciężenie perspektywy wynikającej z tożsamości etnicznej to dopiero jej początek.

Kiedy pierwszy raz zobaczyłem powyższy plakat, pierwszą myślą było, że jest świetnie zrobiony: przystojni młodzi chłopcy, atrakcyjne dziewczyny - niczym z hollywoodzkiej superprodukcji. Ale druga myśl była gorzka: one ich rodzą po to, żeby zabijali i byli zabijani. To że martyrologia w estetyce Grottgera przetransformowana została w bohaterstwo rodem z komiksu, trochę mnie cieszy, a trochę martwi. Bo skoro już nie można powiedzieć: "dobry Polak to ten, który zginął w powstaniu, a dobra Polka to taka, która go do dzisiaj opłakuje", to co właściwie możemy powiedzieć i właściwie po co to mówić?

Fizykalne granice funkcjonowania "narodu" wyznacza granica "państwa". Nigdy nie zapominajmy, że tego rodzaju granica istnieje wyłącznie na mapie, a mapa nie jest terytorium. Kiedy przeczytałem przed laty iż to znane na świecie sformułowanie (np. via Baudrillard pojawia się w filmie Matrix) pochodzi od "naszego" Alfreda Korzybskiego, o którym w Polsce chyba mało kto słyszał, to odczułem pewien żal, ale także coś w rodzaju "dumy narodowej". Dzisiaj nie czuję już nic z tego rodzaju rzeczy. Mam natomiast nadzieję, że sam Korzybski, zajmujący się między innymi krytyką języka totalitaryzmów, byłby ukontentowany tym co tutaj napisałem.

Tyle się rozpisałem, a przecież można było dużo prościej, słowami Kur:

marsz, marsz Marszałkowską, pełne spoko, tupią glany
wznosimy twarde piąchy, skandujemy slogany,
że Prajednia, Wola Mocy i Kutas Światowida
przyporządkują nam Murzyna i pogonią precz Żyda!
mamy haj jak w Sylwestra, kible lecą do góry,
pryska witryn szkło, z wózków sypią się wióry
jadą suki, lodówy, komandosi i gliny
już za chwilę nas znowu spałują te skurwyny!
(...)
razem wsławimy imię Polski, ja pierdolę!...

Skoro natio już jest na tym świecie, to pomóżmy jej trochę zsocjalizować się z innymi dzieciakami i dorosnąć w wymiarze etycznym. A dorastanie w tym wymiarze polega na zawieszaniu własnej perspektywy, wobec wyobrażenia o perspektywie innych - do tego potrzebna jest empatia. No i pozostając w tematyce okołoprokreacyjnej, która co i rusz powraca w tym wpisie, jeszcze tylko cudny plakat przygotowany przez Agatę Cynamonovą.

Polecam także wpis o równaniu faszyzmu z nacjonalizmem

114 komentarzy:

  1. Tak się zastanawiam, czy w ramach zemsty za używanie słów powszechnie przeze mnie niezrozumiałych (emergeCo? ;)) nie powinienem Cię Kaźmirz pozwać za obrazę uczuć religijnych w ósmym (Ósmym! Oktarynowym! ;)) wierszu od dołu... :P

    Bo poza tym, jako w kwestii politycznej zdeklarowany zwolennik autorskiego filusomonarchoimperializmocośtamu to tylko się mogę cieszyć, że nie muszę na jego temat z Tobą dyskutować ;) Wystarczy mi klęsk sromotnych w Halpie ;)

    OdpowiedzUsuń
  2. Chyba się trochę przesunęły wiersze, bo dodałem co nieco do tego wpisu, myślę że warto przeczytać jeszcze raz.

    Co do HALPa, śledzę waszą serię zwycięstw moralnych, wszak barwy NCDC to dla mnie silne kryterium tożsamości grupowej. ;) No i od Paci, w końcu waszej ultraski, usłyszałem ostatnio że zdobyłeś nagrodę dla najlepszego zawodnika ligi - gratulacje. :)

    OdpowiedzUsuń
  3. No a co z patriotyzmem w sensie tożsamości kulturowej? Nie twierdzę, że tym kierują się naziolskie bojówki, ale przecież patriotyzm to nie tylko naziole (zresztą, oni pewnie nie podchodzą pod wiele definicji patriotyzmu). Słowo naród - choć to pojęcie funkcjonuje od niedawna, jest określeniem pewnej faktycznej rzeczywistości - która przejawia się choćby w ten sposób, że w Polsce jest inna kultura, a za granicą inna. Można to zawęzić i mówić o kulturze regionów, czy rozszerzyć, mówiąc o kulturze zachodnioeuropejskiej. Podczas święta niepodległości (niepodległości choćby np. od zależności wobec różnych totalitaryzmów) ludzie świętują swoją tożsamość narodową, ale i kulturalną. Ma to funkcję integrującą, ale też wiele innych, nie chodzi o nawoływanie do mobilizacji zbrojnej i podbijania innych narodów. Przecież nawet ci żołnierze z plakatu byli ubrani w mundur tylko wskutek agresji innego narodu, nie po to, by podbijać inne nacje.

    OdpowiedzUsuń
  4. My - Polacy. Polacy, czyli nie Niemcy, nie Ruscy, nie Żydzi. Jakże pięknie by było, gdyby identity była referential, not differential.
    Gdyby tam ktoś świętował tożsamość kulturalną, to na plakacie, koszulkach maszerujących i na ich transparentach widniałyby twarze i imiona: Bexiński, Sapkowski, Lem, Dukaj, Bagiński, Riverside, Jelonek, Geralt z Rivii... a tam tylko żołnierze i wodzowie. Słowo Ojczyzna śmierdziało krwią.

    OdpowiedzUsuń
  5. No zobacz zapomniałam o Łonie bo jego postrzegam jako artystę szczecińskiego a nie polskiego :-P

    OdpowiedzUsuń
  6. Cziku napisał: "Przecież nawet ci żołnierze z plakatu byli ubrani w mundur tylko wskutek agresji innego narodu, nie po to, by podbijać inne nacje."

    Na plakacie są też inni "żołnierze". Chyba, że nie dostrzegasz Cziku dwóch skrajnych wojaków. Ten z lewej wysyłany był przez Napoleona w różne zakątki Europy, a zdarzyło się, że i dalej. Ot, że wspomnę Samosierrę, gdzie nasi z ramienia Cesarza Bonaparte byli ni mniej ni więcej a okupantami i grabieżcami hiszpańskiej ziemi. Zaś pan po prawej to już w ogóle nawojował się dość mocno. Być może nawet miecz czyścił z krwi niewiernych muzułmanów. Z kolei tożsamość żołnierza jest dość nieokreślona. Ty pewnie masz na myśli powstańca z Warszawy, ale równie dobrze może być on członkiem postakowskiej partyzantki "czyszczącej" teren Chełmszczyzny z obcego elementu - Ukraińców, Żydów, Białorusinów...

    OdpowiedzUsuń
  7. Ten ostatni przykład byłby bardziej adekwatny do programu statutowego ONR, która była jednym z organizatorów Marszu Niepodległości.

    OdpowiedzUsuń
  8. @Kazik
    Ano właśnie widzą oczy me, iż wpis dość dynamiczny stał się w międzyczasie tak zwanym. A wers nadal oktarynowy od dołu tyle, że nie całości a tekstu pieśni przytoczonego. Ot tak gwoli ścisłości.

    Co do gratulacji, to dziękuję, acz trochę przesadzona ta informacja, gdyż nie zawodnikiem całej ligi, a jedynie uznano mój występ na pozycji bramkarza za najlepszy w danej kolejce (tzw. piątka kolejki). Również gwoli ścisłości.

    @Pacia
    Jesteś pewna z tym Geraltem? Przecież, poza byciem krwiożerczym mordercą-odmieńcem był również żołnierzem a może i wodzem o ile dobrze pamiętam jakąś potyczkę o jakiś most czy cóś. Tak gwoli ścisłości. ;P ;)

    @Chicku
    Aby na pewno tylko wskutek? O ile można mieć wątpliwości co do podboju innych nacji przez pana w mundurze z I poł. XIX w. (ciężko mi określić czy Księstwo Warszawskie czy Kongresówka), to rycerz udający Przemysława II, (skoro rysownik nie trzymał się zbytnio okresu historycznego, to dlaczego ja mam się też? ;P) czemu nie miał brać np. w podboju Rusi Halickiej/Czerwonej czy innych wyprawach na Jaćwież? Tak gwoli ścisłości ;P ;)

    Swoją drogą zaś to w ogóle ciekawe, że ten rycerz się tam znalazł. Już pomijając to, że "etnicznie" z dużym prawdopodobieństwem może być "z importu", to jeszcze ni huhu by nie rozumiał o co w ogóle z tym narodem chodzi i po co tyle o to krzyku. ;P ;)

    OdpowiedzUsuń
  9. Z ogólną wymową tego tekstu nie sposób się nie zgodzić. Tożsamość w skali makro, taka jak tożsamość narodowa i wynikające z niej przekonania, tendencje, przyzwyczajenia itp., to oczywiście pewien konstrukt kulturowy i jako taki więcej dziś przynosi szkody niż pożytku. Problem zasadniczo polega na tym, że człowiek jest tak kulturowo - a więc pośrednio i naturalnie - uwarunkowany, że dąży do powiadania jakiejś tożsamości. Brak tożsamości hamuje rozwój osobowości, pojmowanej w sposób - powiedziałbym - kognitywny. W ogólnym i haniebnym skrócie (bo mogą z tego być niejasności): osobowość rozumiana jako samoświadomość albo to nieszczęsne, psychoanalityczne "ja" wynika z poczucia ciągłości między aktualnym postrzeganiem siebie w świecie a pamięcią o postrzeganiu przeszłym. Ta ciągłość polega właśnie na utożsamianiu się ze swoimi wspomnieniami, traktowanymi jako własne, indywidualne i intymne (powołuję się tu na tezy Williama Jamesa, ale też badania neurologa Antonio Damasio). Ryzykuję stwierdzenie, że ten mechanizm ma zastosowanie również podczas socjalizacji, i to niezależnie od tego, w jakiej kulturze owa socjalizacja postępuje (choć, oczywiście, daleki jestem od zdania, że to jedyny mechanizm socjalizacyjny). I jak się głębiej nad tym zastanawiam, to wydaje mi się, że wybór tożsamości - w tym wypadku utożsamiania się bardziej z narodem niż, dajmy na to, posiadaczami fikusów - jest wyabstrahowany z logiki, opiera się na argumentach retorycznych, nie merytorycznych. A jakaś część populacji zawsze będzie na tyle bezkrytyczna wobec siebie i swojej tożsamości (narodowej, etnicznej, klasowej itp.), że nie pomyśli nawet o jej weryfikacji. Myślę, że gdyby Polska poradziła sobie z kategorią narodu tak, jak na przykład Czesi, znalazłby się inny (mówiąc językiem Rymkiewicza) Logos. I bajzel byłby ten sam.
    A przynajmniej tak mi się wydaje.

    OdpowiedzUsuń
  10. Filusie,
    Geralta wspomniałam jako wysoki jakościowo wytwór polskiej kultury, bo przecież nie jako polskiego czy nawet słowiańskiego żołnierza :-P Wszak on ani Polak, ani żołnierz - ale może się wpisać w "tożsamość kulturową" bo to polski wymysł po polsku opisany.

    OdpowiedzUsuń
  11. jak to nie Polak? to może jeszcze napiszesz, że nie katolik..? chociaż jak nie jedno, to i nie drugie ;o]

    OdpowiedzUsuń
  12. @Pacia
    No jak nie żołnierz, jak był w armii Lirii (krótko bo krótko, dezerter i defetysta jeden, żeby chociaż CK... ;))? ;)

    To może Xavras Wyżryn też nie był? ;) ;P

    Wiem, wiem czepiam się, ale nie w sosiem ostatnio jest. ;)

    OdpowiedzUsuń
  13. Ha!
    "No ale o co chodzi?" - można by zapytać? Czy bycie Polakiem to karmiczny niefart, czucie się Polakiem to obciach, a brak wstydu z tego powodu to już towarzyskie faux pas?

    @ Kazik

    Zgoda, że coś takiego jak naród nie istnieje, ale istnieją Polacy. Nie rozumiem zupełnie - poza blogową retoryką - oparcia dalszej części wpisu poświęconego "pojęciu o nieskończonych konotacjach" właśnie na konotacji jednoznacznie negatywnej: Polak to "narodowiec", a ten to kibol, faszysta i homofob. Chyba stąd już tylko krok do "etnocentrycznego paradygmatu w rodzaju:" oni - demolują centrum miasta, my - uprawiamy walkę polityczną. :)

    @ Pacyfka

    W moim mniemaniu generalne "Polacy, czyli nie Niemcy, nie Ruscy, nie Żydzi" to zdecydowane nadużycie. Proces autoidentyfikacji to również podkreślanie różnic, ale czy można takie zachowanie wartościować zdecydowanie negatywnie czy in spe homofobicznie? Przecież to RÓŻNICE sprawiają, że jesteśmy inspirująco RÓŻNORODNI!

    Jestem kosmitą, Ziemianinem, Europejczykiem, Polakiem, Pomorzaninem (napływowym :)), mieszkańcem Kobylanki. Naprawdę nie widzę powodów, żebym musiał z tej enumeracji wyrzucać - geograficznie, historycznie, kulturowo - Polaka.

    @ rudawy

    Co ciekawe, na cokolwiek odwrotnym mechanizmie współczesne Niemcy opierają swój PR: "Zbrodni dokonywali bezpaństwowi i "nienarodowi" naziści, a nie my - Niemcy".

    @ misiekwolski

    No ale czy "lubienie fikusów" oraz "lubienie Polski" prowadzące do wniosków autoidentyfikacyjnych nie jest w gruncie rzeczy "wyabstrahowane z logiki" i wyłącznie "retoryczne"?

    Ukłony dla wszystkich! :)

    OdpowiedzUsuń
  14. @chicku - czy potrafisz zdefiniować słowo "patriotyzm", bez uciekania się do innych terminów w rodzaju "naród", lub "ojczyzna"?

    Wielkie słowa nie brzmią patetycznie jedynie w ustach wielkich ludzi. Ja jestem człowiekiem małym, więc takich słów nie używam. Próbuję za to przeżywać swoje życie coraz lepiej, a jestem, jak każdy z nas, istotą społeczną. Dlatego zapytuję się czasem, co ja w istocie myślę i robię?

    Nie polemizuję z faktami w rodzaju "na terytorium Polski przeważnie mówi się po polsku, a w Niemczech po niemiecku", lecz zwracam uwagę na bezwiedne przypisywanie tego rodzaju faktom schematów wartościowań etycznych, w miejscu gdzie adekwatne są jedynie wartościowania estetyczne.

    Na terenie Izraela nazywa się Boga imieniem Jahwe, a na terenie Indii Śiwa. Czy wynika z tego, iż mieszkańcy danego państwa powinni czcić określone bóstwo?

    Czy Polacy powinni czcić kulturę swojego narodu, a Niemcy swojego? Czym innym jest znajdowanie przyjemności w przebywaniu w określonym kręgu kulturowym (mówienie określonym językiem, czytanie określonych książek), a czym innym parareligijny kult Narodu. Fakt iż przekonań narodowych nie traktuje się powszechnie jak przekonań religijnych, uważam za wysoce niebezpieczny - łatwo wszak dojść do wniosku, iż należy karać uchybiających wymogom świeckiego kultu. W przypadku religii takie schematy myślowe odeszły już do lamusa. W przypadku przekonań narodowych są niestety wciąż żywe, a mam wręcz wrażenie, że coraz żywsze.

    Świętowanie z tego powodu, iż dzięki własnej kulturze stworzyliśmy coś wartościowego w sensie etycznym lub estetycznym, jest dla mnie wielce sensowne. Świętowanie płynące z przekonania, iż nasza kultura jest inna od pozostałych i sama w sobie ma jakąś szczególną wartość, co należy uwypuklić, jest dla mnie nonsensowne, a czasami wręcz ma złe w sensie etycznym konsekwencje.

    Biało-czerwona flaga powiewająca nad maszerującymi młodymi ludźmi może mieć dla kogoś wartość w sensie estetycznym, ale nie ma wartości w sensie etycznym, bo tę można przypisać jedynie czynom.

    OdpowiedzUsuń
  15. @Piotrek
    "Czy bycie Polakiem to karmiczny niefart, czucie się Polakiem to obciach, a brak wstydu z tego powodu to już towarzyskie faux pas?"

    Czy ja gdzieś coś takiego zasuregowałem? Czucie się Polakiem jest świetne, szczególnie dla tego, który w takiej kondycji dobrze się czuje. Pewnie są i tacy, którym nie podoba się, że urodzili się Polakami, i mają do tego prawo. Ale mówimy tu o kryteriach estetycznych, a nie etycznych. Stosowanie tych drugich w omawianych kontekstach, jest moim zdaniem nieuprawnione. Odmawawianie niezadowolonym prawa do niezadowolenia także odzwierciedla IMO irrelewantne wartościowanie etyczne.

    Nie kumam zupełnie Twojego dalszego komentarza i zarzutów. Ten wpis nie jest poświęcony "pojęciu o nieskończonych konotacjach" (o tym mógłbym pisać poezję, gdybym ją pisał), ale relewancji odniesień etycznych powiązanych z tożsamością etniczną i kulturową. Mam wrażenie że z "blogowej retoryki" wyczytujesz coś innego niż chciałem przekazać. Może przeczytaj jeszcze raz, mając to na uwadze?

    OdpowiedzUsuń
  16. @ Kazik

    "Czy bycie Polakiem to karmiczny niefart (...)?" - to uwaga natury ogólnej, celowo umieszczona "poza kontekstem", sprowokowana jedynie atmosferą narosłą wokół okoliczności towarzyszących Marszowi Niepodległości.

    Uważam - podobnie jak Ty - za rzecz oczywistą, że poczucia "bycia Polakiem" nie sposób klasyfikować etycznie. Identycznie pisałem jakiś czas temu w jednym z komentarzy u Pacyfki - http://pacinka.xemantic.com/2011/10/ja-waszeci-daruje-inflanty-nedza.html?showComment=1318928241645#c8655142726464849333.

    By doprecyzować zarzut: nie zgadzając się z Tobą w stwierdzeniu, że "że coś takiego jak naród nie istnieje", zgadzam się jednocześnie, może nieco paradoksalnie, że o narodzie "zaczyna się w moim odczuciu od razu mówić językiem z gruntu magicznym".
    Dla mnie osobiście "polskość" to kategoria tak samo migotliwa jak "kobiecość", a obrastająca w znaczenia gdy definiowana negatywnie, opozycyjnie, antonimicznie. Nie jestem jednak pewien, czy mechanizm językowy, czy szukanie precyzji poprzez różnicowanie jest źródłem zachowań szowinistycznych i homofobicznych.

    Idąc dalej - stąd zapewne Twoje Kaziku przekonanie o niezrozumieniu wpisu zgodnie z autorskim zamysłem, ale nie dziw się, że prowokujesz taki odbiór okraszając swój tekst obrazem walczących małp, plakatem Marszu Niepodległości, klipem Kur i kolejnym plakatem - każdy z nich jest trafny o ile utożsamimy "naród" nie z "Polakami", ale z "narodowcami".

    Zgadzam się całkowicie, że "bejsbolowemu" patriotyzmowi potrzebna jest kuracja - w takim kontekście krytyka plakatu wskazująca na agresjogenne utożsamienie Polaka z "tym, z orężem w dłoni" jest jak najbardziej słuszna, podobnie jak krytyka każdej ideologii konstruowanej wokół hagiografii ofiary i nie ma dla mnie znaczenia, czy to - bez obrazy - Żyd na krzyżu, czy gej na płocie.

    Czy jednak konstruowana w wymiarze osobistym natio musi podlegać socjalizacji znacząco innej niż reszta składników składających się na naszą tożsamość?
    Nie jestem pewien.

    OdpowiedzUsuń
  17. Piotrze, użyłam zbyt radykalnego skrótu myślowego albo też może retorycznego.
    "My - Polacy. Polacy, czyli nie Niemcy, nie Ruscy, nie Żydzi." - to próba odtworzenia stanu świadomości niektórych osób w naszym społeczeństwie, z których podejściem polemizuje Kazik w swoim poście. "Jakże pięknie by było, gdyby identity była referential, not differential." - to jest stan mojej świadomości, z którego, podobnie jak ty, nie usuwam faktu że wychowałam się w tej właśnie kulturze, języku, logosferze etc. Aczkolwiek, wolę żebym to ja określała czym ona jest (przynajmniej dla mnie) niż żeby ona określała mnie, a już na pewno nie życzę sobie by osoby trzecie, w tym wyżej wymienione, narzucały mi cokolwiek w związku z tym.

    http://pacinka.xemantic.com/2010/05/pamietac-nie-znaczy-nienawidzic.html

    OdpowiedzUsuń
  18. Piotrek,

    "Co ciekawe, na cokolwiek odwrotnym mechanizmie współczesne Niemcy opierają swój PR: "Zbrodni dokonywali bezpaństwowi i "nienarodowi" naziści, a nie my - Niemcy"."

    Wydaje mi się, że i mnie nie zrozumiałeś. Zgeneralizowałeś jako i współczesnych Niemców. Bowiem nie twierdziłem (nie wskazałem żadnego mechanizmu), że Polacy to tylko kolonizatorzy, grabieżcy, nacjonaliści, ale chciałem jedynie doprecyzować obraz jaki chciał widzieć w tym plakacie Cziku, pomijając także ciemne karty historii Polaków. Wszak to on zinterpretował wszystkich wojaków ze zdjęcia jako zmuszonych do przywdziania militariów, by bronić ojczyzny przed najeźdźcą, a wszak różnie z tym bywało. Zależy od perspektywy także. Więc to raczej Cziku zastosował ów mechanizm, który Ty widzisz u Niemców. Ale nie zgadzam się na Twoje widzenie Niemców. W szkołach są oni zarzucani materiałami, filmami, książkami na temat faszyzmu, II Wojny Światowej, Holocaustu i w tych, które miałem możliwość mieć w ręku nie unikano użycia słowa Niemcy, Niemiec, naród Niemiecki, choć oczywiście zdania z "faszystami" czy "hitlerowcami" też się pojawiają. W wielu miejscach jako synonimy, a czasem wymusza to stylistyka, żeby nie było powtórzeń po prostu.

    OdpowiedzUsuń
  19. @ rudawy

    Nie, to nie tak. Miałem na myśli mechanizm, który wygląda mniej więcej tak:
    II. chicku - wybacz, jeśli źle odczytuję Twoje słowa - zdaje się mówić: "Polacy nie mają się czego wstydzić, bo w większości konfliktów zbrojnych - symbolizowanych przez postacie z plakatu - staliśmy po stronie etycznie słusznej."
    II. rudawy - zdajesz się mówić: "Hola, hola, nie rozpędzać mi się tutaj z dumą narodową! Ta panienka, co wygląda ja z AK mogła brać udział w czystkach etnicznych! I nie wiadomo, czy ten kolega z prawej w blaszanej czapce nie ciął autochtona w Jerozolimie!"

    Za Odrą wygląda to tak:
    Głos I: "Niemcy ponoszą bezpośrednią odpowiedzialność za zbrodnie II WŚ, to Niemcy byli agresorami, to Niemcy zaprojektowali i uruchomili machinę Holocaustu!"
    Głos II: "Oj tam, oj tam! Nie wszyscy Niemcy! A Schindler? A Stauffenberg? (sic!)"

    Stąd moja refleksja o odwrotnym mechanizmie, który posługując się słusznymi w swojej skali egzemplifikacjami wpływa na odbiór poprawnych generalizacji.

    OdpowiedzUsuń
  20. :)

    Mniej więcej. Tyle że Panienki-łączniczki nie analizowałem. Wśród "czyszczących" etnicznie Chełmszczyznę i lubelskie raczej nie było kobiet. A przynajmniej nic dotąd na ten temat nie znalazłem. Zanegowałem Panów skrajnych, jako przykłady głównie defensorów, bo oni częściej jednak występowali jako atakujący. Zaś żołnierza/partyzanta doprecyzowałem, choć akurat w jego przypadku przywdzianie wojskowego ubrania było spowodowane agresją Niemców lub ZSRR. W Niemczech zaś nie spotkałem się z głosami podważającymi głos pierwszy, choć oczywiście pamięć o tych niezbrukanych hitleryzmem też powinna być słyszalna. Dlaczego nie? Tak jak w polskiej historii nie lubię jednostronnego patrzenia na bohaterski, odważny i zawsze (z marginalnymi zachowaniami lokalnymi) sprawiedliwy lud nadwiślański, tak w historii Niemiec nie będę się doszukiwał analogii między germańską mitologią, a Hitlerem. Albo - jak niedawno w "Uważam Rze" - pani Ewa Siemaszko dowodziła sadystycznej cechy całego narodu ukraińskiego na podstawie makabrycznych ludowych kołysanek dla dzieci...

    OdpowiedzUsuń
  21. @ rudawy

    No nie wiem, nie wiem. :)

    1. Nie w negacji rzecz, lecz w podkreślaniu, że np. Schindler i Stauffenber to Niemcy, a Hitler i spółka to naziści. W przypadku tych konkretnych "dobrych" Niemców teza o "niezbrukaniu hitleryzmem" jest dosyć karkołomna.

    2. O ile wiem, że jednostronne patrzenie jest mało pobudzające - niezależnie od tego, na co się patrzy - o tyle nie jestem pewien, czy poszukiwanie związków pomiędzy mitologią germańską a ideologią III Rzeszy jest całkiem pozbawione podstaw.

    3. Jest rzeczą oczywistą, że przemoc wrośnięta jest w różne kultury w różnym stopniu. Czytałem ten artykuł i uważam, że jeżeli cokolwiek miałoby potwierdzać "sadyzm narodu" to jest to sama rzeź wołyńska - sprawa kołysanek jest jedynie rozpaczliwą próbą szukania odpowiedzi na bolesne "dlaczego?".
    Artykuł, o który wspominasz jak na "prawicowe" standardy jest wyjątkowo wyważony, a w kilku zdaniach dotyka kwestii postawionej przez Kazika w wpisie O równaniu faszyzmu z nacjonalizmem kiedy autorka wskazuje na podobną irrelewantność ocen dotyczących Stepana Bandery postrzeganego przez pryzmat jego pobytu w obozie w Sachsenhausen.

    Co do "sadyzmu": Trzeba krwi – damy morze krwi! Trzeba terroru – uczyńmy go piekielnym. Trzeba poświęcić dobra materialne – nie zostawmy sobie niczego. Nie wstydźmy się mordów, grabieży, podpaleń. W walce nie ma etyki. Każda droga, która prowadzi do naszego najwyższego celu, bez względu na to, czy nazywa się bohaterstwem czy podłością jest naszą drogą. - to cytat z broszury nacjonalistów ukraińskich. Nie jestem specjalistą, ale nie spotkałem się z tekstami autorstwa członów z ONR-u czy innej Falangi nasyconymi brutalnością w podobnym stopniu.

    Nie sądzę, żeby obawa wyrażona słowami o "kulturze (nie o "sadyzmie narodu" - przyp. mój)w którą wrośnięta jest przemoc" być może bardziej niż w inne były jakimś stanowczym nadużyciem.

    OdpowiedzUsuń
  22. Ale wciąż mnie nie rozumiesz. Ja nie forsuję karkołomnej teorii o hitlerowcach jako nie-Niemcach i nie spotkałem się z takimi poglądami lansowanymi w szkołach niemieckich. W ich podręcznikach (przynajmniej dwóch, które miałem w ręce) sprawa jest jasno postawiona. Holocaust, nazizm to my, Niemcy. Hesse antyfaszysta, to też my, Niemcy.

    Mitologia germańska była wykorzystywana przez Hitlera, ale czasy wczesnego średniowiecza, a XX wiek dzieli trochę, więc budowanie takiej analogii, która ma wyjaśniać cechy narodowe jest dość słabe. Niemal każda, a już na pewno europejska, mitologia przesycona jest krwią, mordami itd. Podobnie jak twórczość ludowa. Od półwyspu Iberyjskiego po Ural można spotkać groteskowo-przerażające motywy w folklorze.

    Moim zdaniem to nie rozpaczliwa próba szukania wytłumaczenia, ale mało naukowa próba wyjaśnienia, żeby nie powiedzieć pseudonaukowa. Po Pani, która wraz z ojcem przygotowała jedyny dotąd spis ludności polskiej zamordowanej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej można by się nieco więcej spodziewać. Zresztą od czasu wydania jej pracy minęło już około 10 lat. W tym czasie Pani Siemaszko nie prowadząc więcej badań zmieniała liczbę zamordowanych, co z kolei weryfikują badacze z IPNu, między innymi Grzegorz Motyka. Pierwotnie Pani Siemaszko wraz z ojcem ustalili liczbę 110 tysięcy. Dotarcie jednak do materiałów z archiwów NKWD, KGB, Niemieckich dokumentów oraz raportów UPA i OUN m.in. przez wspomnianego Motykę, liczbę tę zmniejszyło o 10 tysięcy. Tymczasem Pani Siemaszko bodaj w 2008 roku podwyższyła ową liczbę o 10 tysięcy, a w owym wywiadzie o kolejne 10...

    Może nie w kołysankach należałoby szukać powodu rzezi wołyńskiej, ale w szalejących ideach faszystowskich lat 30. XX wieku oraz w stosunkach polsko-ukraińskich przynajmniej od 1596 r. czyli Unii Brzeskiej, ze szczególnym uwzględnieniem polityki mniejszościowej II RP - pacyfikacje wsi, palenie cerkwi... To cały mechanizm nakręcającej się frustracji, która znalazła ujście w hasłach faszystów. Między innymi Donceva, choć to nie jego cytowałeś, a pisma programowe tworzonego pod koniec lat 20. OUNu.

    Inna sprawa, to ogromna przesada nazywania przez Panią Siemaszko zbrodni UPA jako większymi od Holocaustu czy stalinizmu. Ewidentnie się Pani zapędziła.

    Kolejna sprawa, to taka, że biorący udział w rzeziach Ukraińcy, to jak oszacowano 2% narodu. Mało tego oryginalne ugrupowanie UPA, Bulby-Boroweća, walczyło we Wschodniej Ukrainie z Sowietami. Zaś na propozycję OUN-B (wszak OUN-M to ugrupowanie o zgoła innym nastawieniu), by połączyć siły, Bulba odpowiedział, że nigdy nie splami się czystkami etnicznymi. Dlatego bojówki OUN-B przejęły tylko nazwę. Ale.. Istniał także Wołyński Komitet Ukraiński, który sprzeciwiał się działaniom UPA i nawoływał do pomocy Polakom.

    Stąd i mój protest przed tak jednoznacznym osądzaniem całego narodu ukraińskiego. Z daleka woni on nacjonalizmem. Może nawet radykalnym nacjonalizmem, marginalizującym polskie zbrodnie i winy. Dlatego dla mnie, mówienie o kulturze z wrośniętą przemocą jest niebezpiecznym nadużyciem. Analogicznym do faszystowskich teorii rasowych i "prawd" fizjonomistów.

    A to że w pismach ONR i MW nie ma tak radykalnych deklaracji, wcale mnie nie uspokaja, bowiem to co już oficjalnie głoszą budzi obawy. Tym bardziej, że faszyzm przed holocaustem i po, jednak ma inną perspektywę i inną odpowiedzialność kładzie na barki radykalnych ugrupowań prawicowych.

    OdpowiedzUsuń
  23. a oto co Pani Siemaszko mówiła w wywiadzie:

    ""...te metody mają długą tradycję. Począwszy od powstania Chmielnickiego z 1648 r., poprzez rzeź humańską z 1768 r., rzeź galicyjską z 1846 r., a na pogromach polskich dworów na Ukrainie podczas rewolucji bolszewickiej skończywszy. Wystarczy przeczytać "Pożogę" Zofii Kossak, by przekonać się, że Polacy w 1918 r. byli mordowani tak, jak na Wołyniu w 1943. Pewna Wołynianka opowiadała mi kiedyś o piosenkach, które śpiewała jej na dobranoc ukraińska niania. Było w nich wiele drastycznych scen. Obawiam się więc, ze mieliśmy do czynienia z kulturą, w którą wrośnięta jest przemoc"

    Kultura w rozumieniu prawicowym jest ważną składową narodu. Więc imputowanie cech negatywnych danej kultury jest również oskarżaniem całego narodu. Zaś udowadnianie tezy o przemocy wpisanej w kulturę ukraińską za pomocą Chmielnickiego jest już absurdem. Czyż nasi monarchowie i dowódcy nie nabijali na pal, nie palili całych wiosek. Pojęcie narodu, obywatelstwa nie istniało w takim wymiarze jak dzisiaj. Chłopi nie mieli praw, nie byli uważani za przedstawicieli jakiejś nacji. Poza tym takie rzezie w XVI i XVII wieku były powszechne. Rusini nie wyróżniali się na tle innych krajów europejskich. Prędzej doszukiwałbym się przyczyn w dziewiętnastowiecznym rozwoju myśli narodowej. Tyle że ataki terrorystyczne młodego Piłsudskiego, za które został zesłany na Syberię w Polsce najczęściej opisuje się jako akty głębokiego patriotyzmu, podczas gdy zamachy na polityków oraz sabotaże organizowane przez Ukraińców w międzywojniu są już tylko kwitowane słowami: terroryzm i faszyzm. I ja doskonale rozumiem reakcję polityków II RP, wszak było to młode państwo, które po 123 latach chciało za wszelką cenę umacniać swoją pozycję. Dlatego wszelkie ruchy separatystyczne były dławione.

    Jeszcze jedna analogia: nasze oburzanie się na Ukraińców, że szukali wsparcia hitlerowskich Niemiec dla urzeczywistnienia swoich marzeń o niepodległości, narzuca kolejną paralelę. Początek wieku XIX i przyłączenie się Polaków do Napoleona właśnie z nadzieją na odzyskanie niepodległości. A przecież wiemy jak oceniana jest postać Małego Cesarza w Europie poza Francją i Polską, prawda? Oczywiście widzę różnicę pomiędzy Napoleonem i Hitlerem, wskazuję tylko mechanizmy, jakie kierują narodami walczącymi o "wolność", nie wyciągając jednak z tego wniosków o "cechach kulturowych".

    Dojaśnię może jeszcze tylko sprawę "liczb" z poprzedniego komentarza. Nie jest to dla mnie sprawa priorytetowa, pokazywałem tylko pewne ułomności w podejściu Ewy Siemaszko. Zbytnią emocjonalność w traktowaniu tematu. Przymykanie oczu na kwestie polskich win, a wyolbrzymianie win ukraińskich. Siemaszkowie zresztą nie prowadzili badań, co do ofiar po stronie ukraińskiej. Zrobił to Motyka ze zespołem naukowców z rzeszowskiego IPNu. Oszacowano najpierw tę liczbę na 20 tys, a następnie zweryfikowano do 15 tysięcy. Ilościowo więc, Polska poniosła znacznie większe straty (100 tys. do 15 tys. - wg. Motyki) lecz jakościowo w tych mordach nie było różnicy o czym świadczą raporty postakowskich oddziałów, raporty NSZ oraz niezależne dokumenty UPA i NKWD. I to dla mnie ma większe znaczenie niż liczby. Świadczy o owych makabrycznych czasach, w których ludzie bardzo różnie się odnajdują - bez względu na pochodzenie geograficzne, etniczne czy kulturowe.

    OdpowiedzUsuń
  24. @ rudawy

    1. Wyjaśniając do końca co miałem na myśli mówiąc o niemieckim medialnym PR: zauważ, że w każdym z takich przypadków (by trzymać się przykładów z poprzednich komentarzy, czy to w "Walkirii", czy w "Liście Schindlera") umoczeni po pachy w hitleryzmie zawodnicy w pewnym momencie dostępują głęboko humanistycznego, oczyszczającego objawienia opartego o spostrzeżenie typu: "Kurcze! Hitler o tych Żydach to tak na poważnie?". Zauważam fakt medialnych uproszczeń i nie dziwię się, że von Trier współczuje Hitlerowi w bunkrze, bo - pomijając anegdotyczna otoczkę - ten rodzaj współczucia jest najgłębiej humanistyczny. Obawiam się jedynie, że popkultura symplifikując emocje prowadzi do uproszczonego postrzegania zawijasów historii - łatwiej jest zapomnieć i wybaczyć niż - za Pacyfką - pamiętać i nie nienawidzić.

    2. Nie znam prac pani Siemaszko, wiec artykuł w "U Rz" przeczytałem "nieuprzedzony" jej naukowością. Powtórzę, że jak na moje odczucia prawicowych standardów dyskusji o rzezi wołyńskiej ten tekst był wyjątkowo wyważony, sam chyba przyznasz, że spora część publikacji prawicy na ten temat jednoznacznie eskaluje konflikt zamiast wyjaśniać jego mechanizmy. W moim osobistym odczuciu słowa Siemaszko nie są naukową próba wyjaśnienia historii - ta jest bowiem coraz lepiej opracowana - ale skupiają się na nienaukowym i dosyć emocjonalnym pytaniu o źródła wyjątkowej brutalności sprawców. Jeśli dobrze pamiętam to padają tam dosyć jednoznaczne słowa o tych Ukraińcach, którzy zginęli próbując nieść pomoc mordowanym Polakom - nie ma w artykule mowy o oskarżaniu narodu - "sadyzm narodu" to Twoje słowa i Twoja interpretacja.

    Pytanie o "przemoc wrośniętą w kulturę" w takim kontekście nie musi być wartościujące - wszak z europejskiego punktu widzenia im dalej na wschód tym większa estetyzacja brutalności - bo pytanie dotyczy w gruncie rzeczy tego, jak estetyzowana przemoc wpływa na wybory etyczne, stad mój cytat z nacjonalistów ukraińskich bo intuicyjnie i "nie naukowo" czuję, że ekstremizmy mogą wykorzystywać "brutalność kultury" dużo mocnej.

    Stąd mój brak jednoznacznego wartościowania - nie sądzę bowiem, że fakt iż japońskie kino gore jest brutalne dużo bardziej niż np. włoskie powinien wpływać na narodowość wybieranej opiekunki dla dzieci.

    OdpowiedzUsuń
  25. Kazik, pytasz o mój patriotyzm, przyznam, że nie zdefiniowałem sobie go. Ma coś z tego niewątpliwie, co piszecie o bliskości do literatury, ale też zawiera się w nim respekt do historii, szczególnie, jeśli ktoś ginął po to, bym teraz nie musiał ginąć za mówienie tego, co myślę.

    Weźmy K.K.Baczyńskiego. Nie sądzę, by chwycił za broń po to, by eliminować mniejszości, nie sądzę nawet, że wiedział, że dzieje się coś takiego. Można też zapytać - po co została utworzona Polska Armia Podziemna? Przecież nie po to, by mieć udział w takich wypadkach, co więcej, były one potępiane przez dowódców (przeciwnie, niż np. podobne zbrodnie, będące udziałem banderowców). Więc tych mundurowych na plakacie można umieścić choćby za to, że wznosili na sztandarach zbrodniarzy, jak to robią dzisiaj nacjonaliści ukraińscy.

    Podobnie ma się sprawa rycerza z plakatu - przytaczanie przypuszczenia, że być może ów rycerz brał udział w krucjatach jest trochę przesadne, biorąc pod uwagę nikłą skalę, w jakiej nasze rycerstwo uczestniczyło w tych działaniach (jeśli już, to nie było to podbudowane ideologicznie, ale miało konkretny sens polityczny).

    Pytanie, czy skoro pewna część naszych wojsk uczestniczyła w działaniach niecnych, powinniśmy zapomnieć o wszystkich i zacząć kultywować wyłącznie twórców kultury? Myślę, że nie.

    Weźmy taką hipotetyczną sytuację. Rok 2011, kilkadziesiąt tyś. wojsk państwa X stoi u granic naszego kraju. Celem ich działań jest fizycznie zniszczenie wszystkich kopii dzieł Lema i wiadomo, że w przypadku braku oporu, im się to uda. W podobnej sytuacji było wielu obywateli świata w 1939 roku, zwłaszcza Polski. I wiadomo, że ówcześni agresorzy byli wyjątkowo skuteczni, choć ich cel był inny. Zresztą, niszczenie populacji też w sporym stopniu jest niszczeniem kultury. Pytanie, co robić w takiej sytuacji? Czy naprawdę mamy moralne prawo, by potępiać obecność umundurowanych osób na plakacie z okazji święta niepodległości?-

    Świetny tekst, który napisałeś, zawęziłbym mimo wszystko to wąskiej, bardzo wąskiej grupy świętujących. Tych z szalikami, ciskającymi brukiem w stronę policji, ale to przecież margines (mocno wyeksponowany przez media).

    Ja nie opowiadam się za żadną frakcją. Jednak rozumiem sens świętowania nie tylko kultury. I nie widzę w tym wcale zadzierania nosa ponad tradycje innych narodów. Przeciwnie, wydaje mi się, że Polacy mimo wszystko maja jednak spore niezaleczone kompleksy, upatrując w dobrych kartach swojej historii zdradę, fałsz, kolaboranctwo (łatwo dziś przezytać o Jedwabnym, ale cięzko znaleźć informację nt. liczby egzekucji na Polakach za ukrywanie Żydów, a znamy ich z nazwiska 10 tyś. - !). Wielu jest w stanie uznać, że Polacy popełnili większe zbrodnie na rzecz Holocaustu, niż Niemcy. Natomiast Marsz Niepodległości, jasne, bez rzucania kostką czy hajlowania (ale to przecież margines), jest czymś zdrowym, normalnym. I dla mnie nie zawiera bynajmniej szowinistycznych odniesień do innych nacji.

    OdpowiedzUsuń
  26. Jeszcze jedno zdanie w temacie Ewy Siemaszko, choć się trochę boję i od razu napiszę, że się nie będę wdawał w dyskusje :) Mówisz, Alan, że od publikacji monografii w 2000, zaniechała ona wszelkich badań, publikując tylko artykuły? Myślę mimo wszystko, że w jakiś sposób weryfikowała swoją wiedzę i stąd te korekty liczby Polaków poległych z rąk ukraińskich. A że nie zgadzają się one zawsze np. z rachunkami Motyki? Ot, rzadko jest tak, że jeden historyk zgadza się z drugim. Myślę, że wywiad z Uważam Rze z E.Siemaszko jest o tyle wartościowy, że zawiera po prostu jej bieżący stan wiedzy na ten temat (stan na październik 2011). Skąd wiesz, że akurat Motyka ma rację, a Siemaszko nie? Ja tego nie wiem.

    OdpowiedzUsuń
  27. @Piotrek
    "Dla mnie osobiście "polskość" to kategoria tak samo migotliwa jak "kobiecość""

    Mam nadzieję, że ta analogia nie przenosi się także na formy afektu wobec reprezentacji tych kategorii. ;)

    OdpowiedzUsuń
  28. @ Kazik

    Haha! Zapewniam, że w obydwu przypadkach w razie potrzeby pałam afektem dzierżąc w dłoni oręż srogi! :D

    OdpowiedzUsuń
  29. @Piotrek

    "Czy jednak konstruowana w wymiarze osobistym natio musi podlegać socjalizacji znacząco innej niż reszta składników składających się na naszą tożsamość?"

    Moim zdaniem to zależy od tego, w jakim poziomie wartości ta natio się lokuje - czy mowa o wartościach społecznych, czy intelektualnych, w kategoriach systemu metafizyki jakości Roberta Pirsiga. Ciżeko by mi było objaśnić tutaj tę złożoną teorię. Trochę napisałem o tym tutaj:

    http://etykapraktyczna.pl/blog/etyka-ogolna/przyzwoitosc-w-etyce#comment-296 - Ekwilibrium społeczne

    OdpowiedzUsuń
  30. @Piotrek

    " ... z europejskiego punktu widzenia im dalej na wschód tym większa estetyzacja brutalności - bo pytanie dotyczy w gruncie rzeczy tego, jak estetyzowana przemoc wpływa na wybory etyczne, stad mój cytat z nacjonalistów ukraińskich bo intuicyjnie i "nie naukowo" czuję, że ekstremizmy mogą wykorzystywać "brutalność kultury" dużo mocnej. "

    Ta refleksja dała mi do myślenia, i od razu pomyślałem czy niemiecki nazizm wiązał się z "estetyzacją przemocy". Pewnie w dużym stopniu - choć pewnie mniejszym niż na wschodzie. Natomiast rządzący faszyści, z pewnością "racjonalizowali przemoc". Obozy koncentracyjne były hiperracjonalnie zorganizowanymi instytucjami, podobnie jak dzisiaj fermy hodowlane i rzeźnie. Ustawy norymberskie dają pewien wgląd w proces rosnącej legitymizacji tego rodzaju przemocy - z pomocą eufemistycznego pseudonaukowego języka. Myślę że zarówno estetyzacja jak i racjonalizacja może wpływać na wybory etyczne jednostek. Pierwsza bazuje na atawizmach, a druga na ideologii - efekt niestety bywa przerażająco podobny. :(

    OdpowiedzUsuń
  31. @chicku

    "Czy naprawdę mamy moralne prawo, by potępiać obecność umundurowanych osób na plakacie z okazji święta niepodległości?"

    A czy ktoś to robi? Jedyne do czego zachęcam, to zastanowić się co taki plakat w istocie pokazuje, jaki efekt ma to w rozumieniu twórców wywołać, a jaki wywołuje w różnych odbiorcach. Pisałem o zastąpieniu dotychczasowej rzewnej narodowej martyrologii rodem z Grottgera estetyką komiksu. Powstania narodowe były wydarzeniami niezwykle smutnymi, naznaczonymi śmiercią, krwią i cierpieniem. Na plakacie widzę spoglądających na mnie powstańców, którzy według wszelkiego prawdopodobieństwa polegną wkrótce straszliwą śmiercią. Ale oni się do mnie wyzywająco uśmiechają. To jest perwersja i nieprawda, bo nie tak wygląda twarz człowieka, który zdecydował się poświęcić własne życie dla idei. Tak wyglądają jedynie postaci na propagandowych plakatach reklamujących pobór - udział w walkach jako wielka życiowa przygoda dla młodych ludzi - w takim właśnie zafałszowanym kulcie młodości rodził się pierwotny faszyzm. Przynajmniej tak to było opisane w różnych książkach i esejach które na ten temat czytałem.

    OdpowiedzUsuń
  32. @chicku

    "Natomiast Marsz Niepodległości, jasne, bez rzucania kostką czy hajlowania (ale to przecież margines), jest czymś zdrowym, normalnym. I dla mnie nie zawiera bynajmniej szowinistycznych odniesień do innych nacji."

    Powiedzmy że ma się odbyć manifestacja pod hasłami ruchu wyzwolenia zwierząt. Chciałbym w niej uczestniczyć, ale przeczytałem, że głównym organizatorem jest grupa nawołująca do eliminacji ludzi noszących futra. Może chodzić też o jakąkolwiek inną jawną lub zakamuflowaną formę przemocy lub dyskryminacji. Moje standardy nie pozwoliłyby mi w takiej demonstracji uczestniczyć, nawet jeśli wszelkie wykrzykiwane postulaty dotyczyłyby jedynie meritum.

    Podobnie wyobrażam sobie, że gdybym miał silnie narodowe przekonania, moje standardy intelektualne nie pozwoliłyby mi uczestniczyć w Marszu Niepodległości, z racji przekonań jego organizatorów wyrażonych w deklaracjach ideowych MW i ONR. Nie mam żadnych pretensji do tysięcy ludzi, którzy poszli w tym pochodzie. Chciałbym tylko zwrócić im uwagę, jakie poglądy w ten sposób legitymizują, bo prawdopodobnie nie zdają sobie z tego sprawy. Szczególnie chodzi mi o autorytety w rodzaju Ziemkiewicza, albo Korwina-Mikke.

    Wiechecki w rządzie i Farfał w telewizji (obaj są moimi rówieśnikami), a także o rok starszy Mateusz Piskorski (z rocznika mojego brata - chodziliśmy do tego samego liceum) pokazali, że związek z organizacjami faszyzującymi przestał być przeszkodą dla czynnego udziału w życiu publicznym. Ciekawe że wszyscy oni wywodzą się ze Szczecina - przynajmniej tu studiowali. Nie wierzę w to, iż za zmianą glanów na krawat idzie w tym przypadku także przemiana wewnętrzna. MW dąży do poprawy wizerunku ugrupowania, a Marsz Niepodległości jest ku temu świetną okazją. Dzięki aresztowaniu niemieckich "antyfaszystów" genialnie im to wyszło w tym roku.

    OdpowiedzUsuń
  33. Zgadzam się poniekąd z tym, co piszesz. Rzeczywiście uśmiechnięci powstańcy rodem z komiksu mogą rodzić kult przemocy, aczkolwiek tylko w specyficznego typu odbiorcach. Wg mnie jednak autorzy tego plakatu nie mieli takich intencji. Ten plakat w każdym razie jest znacznie lepszym afiszem, niż np. wzniesiona pięść. Ale przecież w dzisiejszej kulturze jest mnóstwo takich, jak owo, przedstawień, dość spojrzeć np. na plakaty filmów, a co dopiero mówić o historii - zobacz, przecież we Francji i w Polsce egzystuje kult Napoleona; takich przykładów można mnożyć, myślisz, że to aż tak groźne zjawisko? Nie wiem, czy każdy plakat o Powstaniu Warszawskim powinien być smutny, mimo wszystko to wydarzenie ma pewne elementy pozytywne, jego uczestnicy - zwłaszcza na początku - byli przekonani o jego powodzeniu. Poza tym, gdyby się powiodło, wobec korzystnego splotu dalszych wypadków, mogło nam oszczędzić lat komuny - przecież taka była jego intencja. Dzisiaj wiemy, że było beznadziejne, ale dlatego, że wiemy to, czego nie wiedzieli oni.

    Wpis Pacyfki z maja świetny. Dokładnie odzwierciedla to, co sam czuję.

    OdpowiedzUsuń
  34. @ Kazik

    Twoje komentarze do komentarzy skłaniają mnie do podjęcia kroków zmierzających ku założeniu własnego bloga - w niektórych, zbyt obszernych kwestiach możliwe, że łatwiej i czytelniej niż na komentarze do komentarzy będzie się odpowiadało na ping/trackbacki. :)

    Ale póki co: mówiąc o "socjalizacji natio" odnosiłem się do Twoich słów, w których "socjalizację" utożsamiłem z "dorastaniem w wymiarze etycznym". W takim kontekście definiowałem swoje poczucie "osobistej narodowości" pisząc o "migotliwej polskości". Na takiej w końcu podstawie poddałem w wątpliwość nie samą konieczność "socjalizacji natio", co skonstatowałem, że "w perspektywie osobistej" nie potrzebuje ona jakiejś ponadnormatywnej socjalizacji, innej od tej jaka towarzyszy np. sexualności.

    Pamiętam słowa Pacyfki z któregoś postu czy komentarza, mówiące, że jedynym powodem, dla którego "powinno" się mieć dziecko jest to, że się tego dziecka po prostu chce.

    Odnosząc teraz to wszystko to klasyfikacji Pirsiga: jeśli uważam, że "polskość" to wybór, a Polakiem jestem, bo chcę nim być, to czy mylę się, że w jego systemie metafizyki jakości jest to wartość intelektualna?

    Ale teraz: czy jako taka wartość - funkcjonująca dzięki kontekstowi społecznemu - tylko z niego ewolucyjnie wynika, czy również wpływa, działając na warstwę wartości społecznych i nadaje np. społecznemu kooperatyzmowi sznyt pewnego "ideologicznego uduchowienia", który może przybrać znamiona szowinizmu?

    Pytanie rodzi pytanie: socjalizować czy nie socjalizować?

    Jedno nie ulega wątpliwości: rzucających kostką "narodowców" z pewnością należy resocjalizować. :)

    OdpowiedzUsuń
  35. @ Kazik

    Refleksję opartą o "estetyzację przemocy" oparłem z jednej strony o "optykę ewentualnej ofiary" - gdybym miał do wyboru śmierć w komorze gazowej Auschwitz albo w którejś z masakr wołyńskich to intuicyjnie wybieram to pierwsze. Paradoksalnie nazistowska "racjonalizacja" odrzucając optykę ofiary szła w kierunku usprawnienia mechanizmu - miało być "szybko, sprawnie, bez przestojów". W takiej opozycji wschodnia "estetyzacja - pięknie, bo krwawo i boleśnie" opiera się na "optyce ofiary" rozumianej w sposób wyjątkowo przewrotny.


    Mimo, że - jak piszesz: "efekt był przerażająco podobny" (co nie podlega dyskusji) - wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na fakt "waloryzacji strachu" (to druga podstawa tej samej refleksji) jaki często spotkałem we wspomnieniach osób, które przeżyły II WŚ: ci ludzie po prostu "inaczej" bali się Wehrmahtu, a inaczej Armii Czerwonej. Nie sugeruję w tym momencie jednak, że podział na "racjonalizujący" zachód i "estetyzujący" wschód jest podziałem wartościującym - wystarczy wspomnieć, że np. powstańcy warszawscy z podobnym przerażeniem wspominają działania Ukraińskiego Legion Samoobrony i 36 Dywizji Dirlewangera.

    OdpowiedzUsuń
  36. @ Kazik

    Pozwolę sobie jeszcze wtrącić swoje uwagi do Twoich komentarzy do komentarzy chicku'a. :)

    I. Plakat odbieram jako uproszczenie, jednak dalekie od "narodowych" klimatów typu: "my ty Polacy, heja beja, z szabelką na czołgi" - osobiście rzuca mi się w oczy to, że troje "wojaków" jest dosyć ostro styranych, a rycerz zasługuje na - jeśli nie blacharkę - to co najmniej na nowy lakier.

    Oczywiście - jak w każdym uproszczeniu można się doszukiwać "perwersji i nieprawdy" - ale w takim kontekście, w trosce o 100% jasność przekazu każdą akcję akcje opartą o społeczny altruizm, np. jakąś zbiórkę pieniędzy można by opatrzyć "gwiazdką" z dopiskiem: "Tylko nie rozdaj wszystkiego!".

    Co do "legitymizacji poprzez udział" - faktycznie, taki mechanizm jest możliwy. Ale czy - z drugiej strony - udział w takiej manifestacji osób, które swój patriotyzm i "polskość" definiują w sposób daleki od szowinizmu nie jest czymś w rodzaju pożądanej socjalizacji narodowych radykalizmów?

    OdpowiedzUsuń
  37. @Cziku:

    "Skąd wiesz, że akurat Motyka ma rację, a Siemaszko nie? Ja tego nie wiem. "

    Bo Siemaszko opublikowała w 2011 r. opublikowała emocjonalny wywiad, a Motyka opublikował kilka artykułów naukowych i monografię "Od rzezi wołyńskiej do Akcji "Wisła"". Weryfikacja naukowa bardziej do mnie przemawia, dziwię się, że do Ciebie nie. Choć może się nie dziwię.

    OdpowiedzUsuń
  38. No i wręcz osłabia mnie Twoje podejście historyczne. Siemaszko "myślę mimo wszystko, że w jakiś sposób weryfikowała swoją wiedzę"... W jaki? Motyka prowadził w tym czasie, kiedy ona sobie dumała z zespołem historyków z IPNu przeprowadził pierwsze badania naukowe o stratach ukraińskich (Siemaszkowie tego nie robili), przy okazji tych kwerend weryfikowano także pewne dane i wydarzenia na podstawie dokumentów, do których Siemaszkowie nie mieli dostępu.

    OdpowiedzUsuń
  39. A wracając do dyskusji powołam się na własnego świętego. Świętego Jacka:

    "To wcale nie jest takie łatwe
    Odłożyć dumną broń odmowy,
    Buntu rozpaczy szybką szablę,
    Hełm, który od posłuchu chronił,
    Pióropusz pieśni narodowych,
    Ostrogi krzywd nienaprawionych.

    Zdjąć puklerz niewzruszonych zasad
    Rzeźbiony w płaskie twarze Świętych,
    Którego wzór - po ciężkich czasach
    Winien być w duszy odciśnięty.

    Zamknąć, z poczuciem że na zawsze
    Arsenał środków ostatecznych:
    Proch samopalny, cierpień lonty
    Do argumentów wszystkosiecznych.
    To wcale nie jest takie łatwe
    Zwinąć ostatnich redut mapę

    Bo kwestią wielkiej jest odwagi
    W lustrze obojętnego światła
    Zobaczyć się bezbronnym, nagim -
    Istotą w istot rojowisku;
    Otwartą ręką przyjąć zakład
    O zawsze bezlitosną przyszłość.

    Nie wierząc w sens zbiorowej wiary
    Nie gardzić rasą jej wyznawców.
    Codziennie skromne kłaść ofiary
    W chramie bóstw ograbionych z blasku.

    Być swoim własnym Światowidem,
    Cudzych nie wyśmiewając bożyszcz,
    Zdobywać współwyznawców wstydem
    Z prób nieporadnych bycia świadkiem:
    Bo przecież trwa noc długich noży
    Choć dziennym się maskuje światłem.

    Samotną nie pyszń się niemocą,
    Nie szukaj zbroi w arsenałach,
    Żyj tak byś zawsze wiedział - po co
    Bezcenny Ci - Kapitel Ciała."

    [Jacek Kaczmarski 21.1.1993]

    http://www.youtube.com/watch?v=9iXC3x2hoLY&feature=feedrec_grec_index

    OdpowiedzUsuń
  40. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  41. A tak mój pisał "święty" :)

    F r a n c u z o m Minister-oświecenia,
    Że są najmędrsi, co rok głosi;
    A n g l i k nie mniej sam się ocenia,
    Choć W ł o c h porównania nie znosi!

    Ż y d z i, jako wśród sosen cedry,
    Celnymi są – ale N i e m c o w i
    Wykłada to doktor z katedry,
    Co zwietrzył i M o s k a l, nim się dowie!

    G r e k ma więcej świetnych w dziejach kart
    Niż łez w mogile –
    U P o l a k a tyle Węgrów wart,
    Tyle!... co – Termopile…

    Temu gwoli C h i ń c z y k się być mniema
    Za utwierdzonego w środku globu:
    I sposobu wyraźnie na to nie ma,
    I wyraźnie nie ma już sposobu

    Rozeznać, co ? prawdą, co? zwyczajem –
    Pokąd zdania nie będą nieco szczersze;
    I przestaną pomiatać się nawzajem
    W s z y s t k i e l u d y – n a d w s z y s t k i e… p i e r w s z e!

    CKN

    OdpowiedzUsuń
  42. "Bo Siemaszko opublikowała w 2011 r. opublikowała emocjonalny wywiad, a Motyka opublikował kilka artykułów naukowych i monografię "Od rzezi wołyńskiej do Akcji "Wisła"". Weryfikacja naukowa bardziej do mnie przemawia, dziwię się, że do Ciebie nie. Choć może się nie dziwię. "

    Tak jakby Siemaszko nie publikowała artykułów.

    Ad. tego, co piszesz potem - Siemaszko przecież przyznaje, że nie prowadzili badań nad stratami ukraińskimi. Dobrze, że Motyka to robi, ale nie wiem, czy jest to argument za tym, że jest też ważniejszym autorem w dziedzinie, w której Siemaszko się zajmowała. Jak napisałem, mam jednakowy respekt do obu tych badaczy (nb. sam nieraz przywoływałeś jej nazwisko jako silny argument, natomiast Twoje zdanie na jej temat zmienił dopiero ten wywiad, który przecież nie jest tak emocjonalny, jak piszesz, choć w paru miejscach przeczy tezom, które głosisz odnośnie Kresów - i nie chodzi mi o wątek o pieśniach ludowych - który jest tylko próbą zrozumienia, a nie jakimś tłumaczeniem, czy wyrokowaniem o tożsamości etnicznej).

    OdpowiedzUsuń
  43. To już zaczyna być nudne, Cziku, piszę wyraźnie, to że Motyka prowadził w ostatnich latach badania nad mordami na Ukraińcach, pozwoliło mu zweryfikować pewne dane, które podawała Siemaszko, nie mając dojścia do dokumentów, które dopiero po 2005 r. Rosjanie udostępnili. Niektóre z nich przekazali dopiero w 2007 r. archiwom ukraińskim i dzięki temu zespół z rzeszowskiego IPNu mógł swoje badania zrekapitulować (cytowałem kiedyś Tobie Motykę, który pisał, że musiał liczby dotyczące start ukraińskich nieco zmniejszyć), a następnie to samo uczynić z liczbami Siemaszków. I tu jest potężna różnica. Nie wiem czy Ty jej nie widzisz, nie chcesz widzieć - bo nie wiem który raz wytłuszczam ten wątek.

    Wywiad jest emocjonalny, argumenty jak na kogoś, kto jest naukowcem mało wyważone. Do tego zaogniające całą sytuację. Zrzuca wszystko na genotyp ukraiński powielając tym samym metody faszystów, którzy każdej nacji przypisywali odpowiednie właściwości. Moim zdaniem chore. A już wątki o tym, że byli krwawi w wieku XVI, to już hołd dla historiografii XIX wiecznej. Jak można przykładać współczesne miary moralne/etyczne do wydarzeń sprzed 500 lat?! A gdyby tego było mało, to zawężać te zachowania tylko do jednej grupy, podczas, gdy w owych epokach wskazywane przez nią krwawe praktyki były charakterystyczne dla całej Europy z wojskami jaśnie oświeconego papieża na czele.

    Także nigdy nie zmieniłem zdania o jej i jej ojca badaniach z końca lat 90. To był kawał dobrej roboty. Jednak jej późniejsze wypowiedzi i zmiany liczbowe nie wsparte kolejnymi badaniami wyglądają już słabo. W wywiadach wyrokuje o tożsamości. Cały akapit i lista niemerytorycznych argumentów kładzie się cieniem na jej statusie badacza.

    OdpowiedzUsuń
  44. @ rudawy

    Nie mam już dostępu do papierowej wersji wywiadu z Siemaszko, zerkam teraz tylko na kilka pierwszych pytań i odpowiedzi dostępnych on-line, ale przyznaję, że nie przypominam sobie, żeby Siemaszko w którymkolwiek momencie "zrzucała wszystko na genotyp ukraiński".

    Sadzę, że zbyt jednostronnie odbierasz ten wywiad, bo Siemaszko pisze wyraźnie: Polacy przez ukraińskich nacjonalistów byli uważani za głównego wroga. Wcześniej pisze: Podstawową przyczyną ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej była zbrodnicza ideologia Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN). (pogrubienia moje)
    Myślę, że odnosząc słowa Siemaszko o rzezi wołyńskiej do całokształtu stosunków polsko-ukraińskich dokonujesz nieuprawnionej transpozycji.

    OdpowiedzUsuń
  45. A ja tak nie myślę. Fragmenty analizujące stosunki polsko-ukraińskie od czasów powstań kozackich po ducha kołysanek dla dzieci świadczą o tym, że Pani założyła sobie tezę i nią kroczy. Marginalizując inne powody takiej reakcji. Dlaczego sięgając w dawne czasy nie wygrzebała Unii Brzeskiej, a przede wszystkim jej realizacji. Dlaczego nie sięgnęła po prawa szlachty w tzw. Rzeczpospolitej Obojga Narodów, gdzie oczywiście najbardziej uprzywilejowani byli Polacy z Korony, potem Litwini, a Ruś miała się kiepsko bardzo. Niektórzy, zagraniczny historycy, spoza animozji Ukrainy i Polski, mówią, że ten błąd kosztował Polskę bardzo wiele. M.in. rozbiory. A wszak blisko było Rzeczpospolitej Trzech Narodów. Później była szansa przy Unii Brzeskiej, ale jej realizacja to odmiana nic innego jak narzucenie własnego porządku, katolicyzacja.

    A potem były problemy z edukacją. Dlaczego to dopiero Austriacy pod koniec XVIII wieku utworzyli pierwsze seminarium dla popów? Tylko żeby dosrać Polakom, jakby niektórzy myślący polonocentrycznie chcieliby widzieć? Ano, nie. Wynikało to z poziomu myśli edukacyjnej.

    Potem działania Agenora Gołuchowskiego w sejmie galicyjskim mocno ograniczające prawa Rusinów w dostępnie do administracji, co zostało powielone w II RP i wsparte technikami odpowiedzialności zbiorowej jakiej nauczyliśmy się od cesarskiej Rosji. Więc pacyfikacje wsi, więc palenie cerkwi, zamienianie kościołów grekokatolickich w rzymskokatolickie...

    Tego historycy pokroju Siemaszko nie napiszą. Zaś badacze na poziomie Motyki, balansują osądy. Wciąż wskazując głównym winnym faszystowskie organizacje, których hasła trafiały na grunt sfrustrowanego społeczeństwa Ukraińskiego, którego prawa wbrew konstytucji z marca 1921 r. nie były respektowane. Ot, większość szkół powszechnych z językiem ukraińskim jeszcze z czasów zaboru austraickiego zlikwidowana została w ciągu kilku lat, gimnazja można było policzyć na palcach oby rąk, a Uniwersytet Ukraiński też nie został powołany wbrew obietnicom. nie mówiąc o aspektach życia codziennego, w którym mniejszości miały blokowane dostępy do wyższych szczebli administracyjnych i wojskowych (zarządzenie naczelnika sił zbrojnych w 1931 r. usunęło wszystkich oficerów polskiej armii pochodzących z mniejszości lub wyznających inną religię niż rzymsko-katolicką, zaś polscy oficerowie mieli ogromne problemy chcąc poślubić kobietę nie rzymsko-katolicką. na początku to była niezapisana zasada w Koleżeńskich Komisjach Wojskowych, decydujących o zgodzie na ślub zawodowego wojskowego, a potem weszła odpowiednia ustawa regulująca to jawne naruszenie zasad równości obywatelskich, jakie zawarto w konstytucji II RP)

    Ale Siemaszko wolała się paprać w przewinach tych oczywistych i tych urojonych jak brutalizm ukraiński i piosenki dla dzieci... Żenująca postawa badaczki.

    OdpowiedzUsuń
  46. @ rudawy

    Wiesz, jestem w stanie zaryzykować tezę, że łączy nas spojrzenie na stosunki polsko-ukraińskie, a Tym co nasz dzieli - tu, na blogu Kazika - jest jedynie odmienny emocjonalnie odbiór wywiadu z Siemaszko.

    OdpowiedzUsuń
  47. Wracając do Siemaszko - nie mogę sięgnąć do tego artykułu, bo nie wiem, gdzie podziałem tę gazetę (przeszukałem chyba wszystko). Tak że z pamięci Ci przytoczę - E.Siemaszko pytana o powód tego barbarzyństwa na polskiej ludności cywilnej odpowiedziała - że nie wie, nie mieści jej się to w głowie. Dopiero przyciskana zaczęła snuć domysły, że może ta agresja tkwiła w kulturze? -

    I TYLE.
    Zobacz Alan, w jak zawiłą ideę wysnułeś z tych paru wątłych słów. Napisałeś, że "założyła sobie tezę i nią kroczy", podczas gdy przede wszystkim napisała, że "nie wie", a wzmianka i brutalnych kołysankach ukraińskich była poniekąd mimochodem.

    Zresztą - czy nawet założenie różnic kulturowych , większego brutalizmu w jednej - świadczy o błądzeniu w oparach skrajnego nacjonalizmu? Czy naprawdę wszystkie nacje są identyczne? Oczywiście, że nie. Co nie zmienia faktu, że Siemaszko wcale nie przesądza, że tutaj tkwi przyczyna (czy może raczej EWENTUALNIE jedna z przyczyn). Postawiła bardzo luźną tezę, raczej na potrzeby wywiadu. Zresztą w tym samym wywiadzie mówi, że NIE WIE, co było przyczyną (tego oczywiście nie można się dowiedzieć z tego, co piszesz, chociaż masz egzemplarz tego wywiadu).

    Czytając to, co piszesz, można mieć totalnie inne pojęcie o tym wywiadzie, a w momencie, że nie jest on dostępny w internecie, myślę, że jest to trochę nieuczciwe. Szkoda, że nie da się tutaj dać linka do tego tekstu.

    Jeszcze odnośnie samej Siemaszko. Kiedy zaczęliśmy ten temat na innym forum, Siemaszko należała dla Ciebie do jednego z kilku autorytetów w tym temacie. I nigdy złego słowa nie powiedziałeś o niej, nawet w kontekście Motyki - ot, cały czas powoływałeś na autorytet badań jej i jej ojca. I dopiero zacząłeś ją krytykować (powyższe posty to chyba już apogeum) w momencie, gdy zacząłem przytaczać jej słowa w charakterze argumentów przeciw Twoim tezom w różnych dziedzinach (i bynajmniej nie chodzi mi o kwestię liczb, bo ta jest o tyle błaha, że jej statystyki różnią się od wyliczeń Motyki zdaje się o 10 tyś., dla mnie 110tyś., 120 czy 130tyś. to jest praktycznie ta sama miara).

    OdpowiedzUsuń
  48. Uh, by trochę uporządkować to, com napisał. Dajmy spokój tendencyjnym wycieczkom, nie wiem, czemu to ma służyć, deprecjonowaniu autorytetu badacza, który poświęcił tej dziedzinie kilkanaście razy więcej czasu, niż my w ogóle zgłębianiu teksów o mordach na Wołyniu? -

    Lansujesz Motykę i każdy, kto się mu sprzeciwia jest dla Ciebie podejrzany. A czy nie na tym polega nauka? By się ścierać? Dla mnie (i nie tylko dla mnie) ideałem są historyczne biografie wydawane w wyd. Ossolineum. Jest to piękna sprawa, bo ich autorzy (a czytałem dotąd dwie) nie mają swojej wersji wydarzeń, ale POKAZUJĄ WSZYSTKIE OPCJE. Ewentualnie wartościują nieco (np. wskazując zupełnie nieprawdopodobne), ale jeśli nie ma takich podstaw, nie dają jednej odpowiedzi.

    Skąd wiadomo, czy Siemaszko ma rację, czy Motyka? Czy naprawdę radzieckie dokumenty zawierają statystyki, które wyliczają liczbę wybitych mieszkańców setek wsi w czasach, gdy jeszcze nie prowadzono ścisłej ewidencji, w dodatku mordów dokonanych POZA Związkiem Radzieckim - w innym kraju? Może te dokumenty coś wniosły do badań. Ale dalej nie jestem za tym, by przekreślać badania Ewy Siemaszko tylko dlatego, że Motyka zdobył dokumenty - do których zresztą - podejrzewam - E.Siemaszko też ma dostęp (bo chyba Motyka ich nie bronił środowisku naukowemu). A jej dane liczbowe też się zmieniają z czasem, więc można przyjąć, że weryfikuje je w oparciu o nowe informacje (dlatego ważne są dla mnie liczby, które podaje w ww. wywiadzie, bo można przyjąć, że są odzwierciedleniem jej aktualnej wiedzy na ten temat).

    Dobry historyk w tej sytuacji powie tak: Motyka podaje liczbę 120tyś. Siemaszko 130tyś. Kto ma rację? Pewnie nigdy się nie dowiemy, bo w znacznym stopniu są to rachunki (Siemaszko do liczby ofiar, o których wiadomo na pewno, dolicza szacunkową liczbę 40 tyś., Motyka też nie ma listy wszystkich ofiar, tylko robi mniej lub bardziej dokładne szacunki i wyliczenia).

    OdpowiedzUsuń
  49. Dobry historyk zanim powie, sprawdzi na czym opierają swe liczby Siemaszko i Motyka. Taka będzie kolejność. Poza tym Motyka mówi o niecałych 100 tys., Siemaszko w badaniach podała 110 tys., potem zmieniła w 120 tys., a teraz 130 tys. Tyle że ani razu nie tłumaczyła na jakiej podstawie zmienia swoje dane... I tu jest ogromne zastrzeżenie do niej jako poważnego naukowca.

    I nie wiem ile razy mam napisać, że wciąż szanuję badania Siemaszków. Pisałem to także tutaj już dwa razy. Ale Ty nie widzisz tego, mimo że to podkreślam. Więc nie wciskaj w moją głowę twierdzeń, których tam nie ma, a które wyjaśniałem już wielokrotnie.

    Nie podoba mi się podejście Siemaszko i nie chodzi o kilka słów, ale cały wywiad. Szkoda, ze nie zacytowałeś jej twierdzeń o kołysankach, powstaniach kozackich, a także o straszliwym nadużyciu, kiedy podnosi tak typową dla polonocentrynczego odbioru świata kwestię, zbrodni UPA jako największej w dziejach ludzkości. Najbrutalniejszej, najohydniejszej. To wszystko buduje moje wnioski z artykułu.

    Motyka badał te dokumenty w archiwach ukraińskich, rosyjskich i niemieckich... chyba na tyle masz rozeznanie, że tych dokumentów nie dali mu do domu... Natomiast prace zespołu oczywiście są udostępnione. Z tego co wiem Siemaszko ich nie komentowała.

    Ale dlaczego Siemaszko ich nie poważa, tego nie wiem. Na podstawie wywiadu widzę, że bardzo radykalizuje swoje podejście do tematu polsko-ukraińskiego. I tak, twierdzę, że w sposób bardzo naciągany i nacjonalistyczny.

    Zgodzę się z Tobą w jednym, tyle że odwrócę adresata z nadawcą:

    "Czytając to, co piszesz, można mieć totalnie inne pojęcie o tym wywiadzie, a w momencie, że nie jest on dostępny w internecie, myślę, że jest to trochę nieuczciwe. Szkoda, że nie da się tutaj dać linka do tego tekstu."

    @Piotrze - cieszę się! :)

    OdpowiedzUsuń
  50. "Lansujesz Motykę i każdy, kto się mu sprzeciwia jest dla Ciebie podejrzany."

    Kolejne imputowanie Twoje, czegoś czego nie robię. Podaj mi jeden przykład, w którym historyk przez Ciebie cytowany przeciwstawia się Motyce. Albo cytat z Siemaszko, która podaje merytoryczne argumenty świadczące o tym, że podawanie wyższych liczb niż w owych badaniach przeprowadzonych jeszcze z ojcem uzasadnione jest dokumentami, kwerendami...

    Lansowani zaś przez Ciebie historycy są bardzo podejrzani. Ot, żeby przypomnieć Pana Żurka - Twój pierwszy typ, pseudohistoryka albo Panią Kulińską, która nie zajmuje się naukowo kwestią ukraińsko-polską a atakami na Motykę, który wg. badaczy jest teraz najlepszym specjalistą stosunków pol-ukraińskich w czasie II Wojny Światowej. Jeśli chodzi o dwudziestolecie zaś to prym wiedzie Grzegorz Hrycak z Wrocławia - znawca społecznych uwarunkowań, autor kilkutomwego doktoratu na ten temat właśnie.

    Obaj starają się argumentować rzeczowo bez emocji w stylu Pani Siemaszko, która swoimi tezami o kołysankach, kozakach i największej zbrodni ludobójstwa na ziemi wystawia sobie świadectwo kompletnej ignorancji z wiedzy historycznej. Ale zaraz, zaraz... ona nie jest historykiem nawet. To absolwentka Wydziału Technologii Rolno-Spożywczej, a potem pracownica pozaszkolnej oświaty żywieniowej i nauczycielka... Wybacz, ale nawet bez wikipedii szło się tego domyślić. Znaczy nie specyfikacji zawodu, ale jej stanu wiedzy ogólnohistorycznej. Wciąż jednak - żeby było jasne i żebyś mi nie wciskał w gardło, słów które nie padły - szacun za pierwsze liczbowe badania zbrodni UPA, ogromny znak zapytania, co do kompetencji w naukowych w dziedzinie historii. W technologii żywienia na pewno jest lepsza.

    OdpowiedzUsuń
  51. Alan, Ty też nie jesteś historykiem, a nikt tego nie wyciąga, bo to po prostu nie ma znaczenia. Siemaszko poświęciła historii i badaniom znacznie więcej czasu, niż większość absolwentów historii, więc ten argument w ogóle nie powinien się pojawić.

    Piszesz, bym Ci przytaczał jakieś dane itd. Wymagałoby to ode mnie pewnych poszukiwań,a że czasu nie mam, to tego nie będę robił. Jednocześnie autorytarnie stwierdzasz, że E.Siemaszko nie argumentuje korekt swoich statystyk (jakbyś znał wszystko, co się ukazało).

    Ciekawe, czy Motyka podał raz liczbę ofiar i się jej twardo trzyma? - a zarzut o zmianie tych liczb wytaczasz przeciw Siemaszko, podczas gdy przecież nie da się tutaj osiągnąć wiedzy absolutnej, o czym już pisałem. Zawsze to będzie kwestia mniej lub bardziej dokładnych szacunków, niestety. I przyczynia się do tego przede wszystkim bufor czasowy, jaki nam zafundował komunizm. Z dystansu przeszło 60 lat nie da się ustalić ścisłych liczb. Na pewno nie świadczyłoby dobrze, gdyby - dajmy na to - Motyka uparł się przy liczbie 100, czy 110tyś. i bronił tego do śmierci. Bo dziedzina jest dość ulotna, nie jest to polityka czy coś, co można stwierdzić raz na zawsze jednym dokumentem z niewielkim marginesem błędu. Może by się dało w latach 40., niestety wtedy nie dało się prowadzić takich badań, a teraz minęło dość czasu, by pozbyć tych dociekań precyzji. Był to teren masowych migracji, na wojnę nałożyły się przesiedlenia, mordy z rąk nie tylko ukraińskich. Po prostu kocioł. Tymczasem ciskasz się na zmiany szacunkowe rzędu 10 %.

    Piszesz:
    "Lansowani zaś przez Ciebie historycy są bardzo podejrzani. Ot, żeby przypomnieć Pana Żurka - Twój pierwszy typ, pseudohistoryka albo Panią Kulińską, która nie zajmuje się naukowo kwestią ukraińsko-polską a atakami na Motykę"

    Alan, raz, że w życiu nie czytałem Żurka i nie wiem któż zacz, ale się uparłeś (mówiłem Ci to przecież, a już chyba 30 raz słyszę od Ciebie, że to mój faworyt). Natomiast Kulińska owszem zajmuje się naukowo kwestią ukraińsko-polską, jest autorką świetnego artykułu nt. ukraińskich działań terrorystycznych w okresie międzywojennym i paru książek historycznych. A że krytykuje Motykę. Może dobrze, bo każda dyskusja jest mobilizująca i podnosi poziom badań. Podobnie jak zjawisko protestantyzmu podniósł niebotycznie poziom ówczesnej teologii katolickiej, a nasza dyskusja zapewne wzmacnia merytorycznie Twoją pracę dr.

    OdpowiedzUsuń
  52. Nic autorytarnie nie orzekłem o Siemaszko. Użyłem słów "z tego co wiem". Zarówno w biuletynie IPN jaki w owym nieszczęsnym wywiadzie Siemaszko nie argumentuje zmiany wielkości liczby, a Motyka podając liczbę tłumaczy dlaczego wcześniej podał inną liczbę i na jakiej podstawie zweryfikował ją. To jest przepaść dzieląca Siemaszko i Motykę.

    Pisząc o niekompetencji historycznej Siemaszko miałem na myśli (też jasno to wytłuszczałem), że chodzi o ogólną wiedzę, taką która by pozwoliła jej unikać niewydarzonej argumentacji o kołysankach, brutalności kozackiej i największych zbrodniach ludobójczych.

    Pani Kulińska zaś nie dyskutuje z argumentami Motyki, ale wyzywa go od - nomen omen - antypolaków i zdrajców narodu.

    Żurek pojawiał się w Twoich pierwszych wypowiedziach pod linkiem Polka. Twierdziłeś wówczas, że jest to jedyna istniejąca monografia problemu polsko-ukraińskiego, czym wywołałeś mój śmiech. Ale widać rzucałeś hasła na szybkiego znalezione w necie. ba! broniłeś tego Pana, że jest on także naukowcem... dopiero potem, kiedy ja przywołałem kilkanaście nazwisk w tym Siemaszków - zacząłeś grzebać głębiej. ale też pamiętam Twoje 250 tysięcy zamordowanych Ukraińców, które podałeś - Żurek podaje dokładnie tyle samo - a ja je zripostowałem 120 tys. Siemaszków (stan na koniec lat 90.) i 100 tys. Motyki.

    No i wybacz, ale kurs historii i historii literatury na polonistyce daje kompetencje nieco większe niż technologia żywienia. Więc jeszcze raz Pani Siemaszko odwaliła świetną robotę (choć trzeba pamiętać, że to jej Tato był głównym motorem do badań, i merytorycznie lepiej przygotowany).

    No i wstydziłbyś się zarzucać mi, że nie przeczytałem wszystkiego Pani Ewy Siemaszko, podczas, gdy Twoje braki w temacie są tak ogromne w porównaniu do moich lektur. Nieco pokory.

    OdpowiedzUsuń
  53. Więc tak wolałbym, żebyś odpowiadał mi cytatami/argumentami z książek, bo jest to dość irytujące, kiedy ja powołuję się na konkretne pozycje (monografie, artykuły), a Ty odpowiadasz mi cytatem z wywiadu w "Uważam Rze" albo snujesz własne domysły albo jak już nie wiesz, co napisać relatywizujesz wszelkie badania historyczne twierdząc, że może za 30 lat faktycznie dowiemy się, że było więcej zamordowanych lub że w ogóle historia jest dziedziną nieweryfikowalną... skoro tak, to po cholerę w ogóle wdajesz się w dyskusję, po co w ogóle czas tracisz, skoro to takie płynne... Od początku CI to pisałem, że masz ogromny problem z doborem źródeł i rozeznaniem w ich wartości - wciąż mnie to zaskakuje negatywnie, bo myślę, że każdy kto odbył kurs z danej dziedziny humanistycznej czy przyrodniczej zna rudymenta doboru bibliograficznego.

    Stąd też czasem moje sprowadzanie Cię do parteru. Wynika ono z bezradności i irytacji właśnie Twoją kulejącą bazą wiedzy, a mimo wszystko upartym stanowiskiem. Ale to chyba zwykle tak jest. Ci co wiedzą niewiele trzymają się kurczowo jednej tezy, a jak się przeczyta już kilka książek, kilka opracowań tego samego tematu to widok się nieco rozszerza.

    Zatem co, Cziku, przeczytałeś. Jakie książki? Jaką monografię? Ot, żebym mógł się odnieść.

    Nie mam niestety możliwości dojścia do konta Polka, pod którym cała dyskusja się zaczęła, więc nie mogę Ci wskazać dokładnie miejsca, w którym wyskoczyłeś ze sławnym "jedyną monografią o stosunkach polsko-ukraińskich jest książka Stanisława Żurka"... potem odwołałeś się też do księdza Zaleskiego... A wiesz z jakich pobudek Siemaszkowie zabrali się za ustalanie liczby zamordowanych Polaków, a nie mieli ambicji by zrobić podobne badania na temat zamordowanych Ukraińców? Ano, z takich, że w latach 80. pojawiły się pierwsze głosy historyków o bestialskich mordach AKowskich i NSZtowskich oddziałów we wsiach ukraińskich i żydowskich. To też wiele mówi o samych naukowcach [tu podkreślę, że same badania szanuję, żebyś mi znów czegoś nie zarzucał].

    I jeszcze jedno pytanie czy uważasz, jako mi raz pisałeś o antysemityzmie przedwojennym, że także anysemityzm powojenny był na poziomie dzisiejszych - jak uważasz - dyskryminacji PiSowców?

    OdpowiedzUsuń
  54. Alan, może przeczytałeś więcej ode mnie, ale znając to, co przeczytałem, bardzo subiektywnie to interpretujesz. Poza tym wcale nie dajesz mi podstaw sądzić, że jesteś dobrze przygotowany. Ja nie piszę natomiast, że jestem znawcą tematu, że jakiś autor nigdzie nie pisze o czymś, a Ty tak mówisz, choć nie przeczytałeś wszystkiego.

    W zasadzie moje wypowiedzi w tym wątku polegają głównie na nawoływanie o szacunek do autorytetu innych naukowców (poza Motyką). Nawet jeśli podważają Twoje tezy (i nie mam na myśli Żurka).

    Tego Żurka Ty przytoczyłeś na podstawie chyba tych moich 250tyś. ofiar (nie znałem wtedy dokładnej liczby). Natomiast jeśli chodzi o monografię, chodziło mi wtedy o pracę Siemaszków, dokładnie wiem nawet, skąd tę informację o jedynej istniejącej monografii wziąłem i Ci o tym pisałem (ale Ty wiesz swoje). Otóż oglądałem kiedyś program, rozmowę nt. Kresów, jednym z gości była E.Siemaszko, program był widocznie sprzed paru lat, ale tam właśnie padła informacja nt. tej monografii jako jedynej. Więc nie była to informacja wyszukana na chybcika, choć jak widać nieaktualna (jednak przez chwilę nawet się nie upierałem, że dziś to jedyna monografia).

    OdpowiedzUsuń
  55. Alan, nie chcę się wdawać w tę dyskusję, dobrze wiesz, dlaczego. Po prostu nie wiem, czy angażując się w temat, nie przeczytałem, że nie chce Ci się kończyć czytać tego, co napisałem, bywaj zdrów itd. Fakt, że w ten sposób postawiłeś sprawę w innym miejscu dodatkowo mnie rozbroił. Więc cytatów nie będzie.

    Co do samego Motyki. Wcale nie jest tak nieomylny, skoro uważa, że ludobójstwo na kresach nie było ludobójstwem tylko wojną polsko-ukraińską. Ciekawe, że jeśli Żydów zabija się dlatego tylko, że są Żydami, to dokonuje się ludobójstwa i każdy kto uważa inaczej, jest skreślony jako naukowiec, natomiast jeśli Polaków morduje się po wsiach dokładnie na podstawie tego samego argumentu (fizycznej eliminacji), jest to już wojna polsko-ukraińska.

    Gwoli jasności: Ewa Siemaszko uważa ukraińskie mordy na Polakach za szczególnego rodzaju okrutne ludobójstwo (bezlitośnie mordowano także kobiety, starców i dzieci, wyżywając się na nich, zakopując żywcem, wyjmując płody z brzuchów itd. itp.) Natomiast Motyka uważa, że to w ogóle nie było ludobójstwo, tylko wojna (gwoli jasności - Polska strona nie miała na tych terenach nie tylko armii, ale długo nawet oddziałów partyzanckich - oddziały AK zaczęły się formować dopiero w odpowiedzi na akcje banderowców już po największych rzeziach, które miały miejsce w lipcu 1943).

    OdpowiedzUsuń
  56. Ja nie napisałem, że Siemaszko nigdzie nie napisała, ale że z tego, co wiem, w tych artykułach / wywiadach, w których informowała o liczbie zwiększonej nie wyjaśniała dlaczego teraz podaje inną - więc do jasnej cholery czytaj ze zrozumieniem, a nie przekręcaj.

    Nie widzę też Twojego nawoływania o szacunek. Ja zaś nawołuję o weryfikację, sprawdzanie i niedowierzanie. Także Motyce, o którym piszesz straszliwe bzdury i kompromitujesz się raz za razem. Żurka Ty mi sam wskazałeś, bo ja o nim nie słyszałem. Ale jak usłyszałem to przeczytałem. Wcześniej znałem innego dziwoląga - Edwarda Prusa, którego Pani Kulińska poważa wielce, tymczasem jego książki są na poziomie Żurka, czyli historycznego-pamfletu. A jest rzesza cała historyków polskich, ukraińskich i zagranicznych, po których warto sięgać. Grzegorz Hryciuk, Jarosław Hrycak (Ukrainiec), Ryszard Torzecki, Grzegorz Motyka i Timothy Snyder (Amerykanin). Naukowców siedzących w tym temacie od lat i badających go rzetelnie. Ograniczających emocje do minimum. Wyważających tezy.

    Ostatni wymieniony (Snyder) jako pierwszy użył terminu "czystki etniczne" w stosunku do wydarzeń wołyńskich. Nie wykluczył też, że było to ludobójstwo.

    Ale wracając do Motyki, którego nie czytałeś, a bredzisz za Kulińską, kompromitując się całkowicie. Bowiem w kilku książkach Motyka rozważa cały spór nad odpowiednim terminem. Jasno i dokładnie analizuje sprawę także w swojej najnowszej książce "Od rzezi wołyńskiej do Akcji " (WL, Kraków 2011). Podając definicje terminu ludobójstwo i czystka etniczna. Pisze o sporach na poziomie prawnym. Porównuje do zapisów wyroków międzynarodowych trybunałów orzekających o ludobójstwach. Wychodzi zaś od samej historii terminu wprowadzonego do prawa przez Lemkina (prawnik, polski żyd) w 1948 r. I wcale nie rozmywa znaczenia i nie chce przegadać problemu. Pisze wprost:

    "Do uznania akcji antypolskiej za spełniającą kryteria Konwencji ONZ w sprawie ludobójstwa skłaniać powinna praktyka wyroków trybunałów karnych, która za akt genocydu - czyli polityki polegającej na fizycznym unicestwieniu grupy etnicznej - uznaje wszelkie zbrodnie, gdzie intencją sprawców było doprowadzenie do nieistnienia wybranej grupy narodowej, etnicznej lub religijnej na danym terytorium, przy czym rzeczą drugorzędną jest, czy sprawcom chodziło o cały kraj, region czy jedynie konkretną miejscowość." (s. 456)

    Zdaje się (to moje odczucie), że Motyka w ogóle chętnie, by w ogóle nie zajmował się rozważeniem terminologicznym, bo to czcza robota. Co za różnica jak nazwiemy taką zbrodnię (moja opinia) - ważne jest, że był to straszliwy mord niewinnych ludzi. Niemniej dziś niewielu chce przyznać, że sprawcami wydarzeń na takim samym poziomie okrucieństwa byli polscy AKowcy i NSZetowcy. Oczywiście liczby zamordowanych są mniejsze kilkukrotnie, ale czy to coś zmienia? A pogrom radomski po II Wojnie Światowej? A Jedwabne? "Wśród wyznawców każdej wiary są mordercy i ofiary", że za Brodskim powiem.

    Więc wbrew temu, co piszesz Motyka w kilkustronicowym wywodzie wskazuje dlaczego zbrodnie wołyńskie były ludobójstwem. Tłumaczy różnice i wątpliwości pomiędzy różnymi ludobójstwami od 1915 r. i mordzie na Ormianach, przez Holocaust, Wielki Głód w 1932-33 r. na wschodniej Ukrainie po maskarę w Rwandzie i Srebrnicę...

    OdpowiedzUsuń
  57. Ba! Kontruje argumenty ukraińskich historyków, którzy starają się nadać zbrodni wołyńskiej inny wymiar (podobnie zresztą jak wielu naszych historyków lawiruje w temacie pogromów żydowskich, pacyfikacji wsi ukraińskich w latach 30. i w roku 1944-45).

    Więc nie wkładaj w książki Motyki, twierdzeń, których on nie napisał. Zatarg z narodowcami, a właściwie chore ataki tych środowisk (w tym Pani Kulińskiej) na Motykę wiążą się z przeinaczeniem (to też Twoja domena) i wyolbrzymieniem następującej tezy Motyki, która jednocześnie jest odpowiedzią na polonocentryczne wizje Pani Siemaszko, mówiącej w "Uważam Rze" jakoby zbrodnie UPA były największym i najstraszliwszym ludobójstwem w dziejach ludzkości:

    "Wątpliwości budzi natomiast propozycja (…), by uznać działania UPA za ludobójstwo wyższe od niemieckiego i sowieckiego pod względem okrucieństwa. Bynajmniej nie dlatego, że nie miało ono barbarzyńskiego charakteru. Chodzi o to, iż ujmując w ten sposób problem, milcząco byśmy uznawali, że mordowanie głodem ukraińskich chłopów w czasie Wielkiego Głodu w latach 1932-1933 czy wypędzenie przez Niemców na pustynię i śmierć z braku pożywienia i wody ciemnoskórych Herero w 1904 roku w Nambii było bardziej humanitarne. Tymczasem mordowanie ludności polskiej za pomocą siekier i pik było ludobójstwem owszem okrutnym, ale także, a może przede wszystkim, prymitywnym. Być może właśnie ten prymitywizm użytych środków odróżnia rzezie wołyńską i galicyjską (…) od „nowoczesnych” ludobójstw, których organizatorzy i decydenci w trosce o samopoczucie bezpośrednich sprawców stosują cyklon B lub stwarzają takie warunki pracy i życia, by „problem” sam się rozwiązał.” [G.M, Od rzezi wołyńskiej…, s. 457]

    i dalej:

    „Jeżeli szukać analogii do działań OUN, to należy spojrzeć nie na poczynania Niemców i Sowietów, a na ówczesne relacje między Chorwatami i Serbami. Bez wątpienia chorwaccy ustasze pod wieloma względami byli podobni do członków OUN.” [tamże, s. 467]

    A tak kończy swoją monografię:

    „W dzisiejszych polsko-ukraińskich sporach o przeszłość zarówno Polacy, jak i Ukraińcy mają lekcję do odrobienia. Dobrym prawem Ukraińców jest uszanowanie pamięci tych, którzy toczyli bój o wolność swojej ojczyzny. Warto jednak, by dziś podjęli trud odpowiedzi na pytanie: czy w walce o niepodległość każda metoda walki jest usprawiedliwiona? Czy też może miał rację metropolita Szeptycki, mówiąc w kazaniu po jednym z zamachów: „Zbrodniami nie służy się nardowi”?

    Natomiast Polacy mają prawo – ba, moralny obowiązek – czcić ofiary rzezi wołyńskiej i galicyjskiej. Ten tragiczny fragment polskiej historii (…) musi też koniecznie znaleźć odpowiednie miejsce w podręcznikach szkolnych. Nie powinno jednak temu towarzyszyć zapominanie o tych złych rzeczach, który były udziałem Polaków.” [Motyk, s. 468]

    Więc czytaj chłopie, a nie cytuj za troglodytami.

    OdpowiedzUsuń
  58. I nie obrażaj się zaraz na pewne zwroty, ale to naprawdę jest wnerwiające, kiedy piszę trzy razy o moim stosunku do Siemaszko i jej wywiadu w Uważam Rze, a Ty przekręcasz raz za razem. A jak zaczynasz pisać o Motyce tak daleko odbiegając i przekręcając jego słowa czy wręcz dorabiając poglądy, których nie wyrażał, to gorąco mi się robi. Skoro argumentuję cytatami z podaniem stron i wydania, a Ty wciąż swoje kalumnie ciskasz, to traci się cierpliwość i faktycznie dyskutować się nie chce ze ścianą.

    OdpowiedzUsuń
  59. Cytujesz Motykę, który pisze o przykłady ludobójstwa, podczas których głodzono ofiary (jak Wielki Głód na Ukrainie). Co kwitujesz "Więc czytaj chłopie [...]" Ale czy rzeczywiście morzenie głodem jest mniej humanitarne, niż zabijanie dzieci siekierą, wyciąganie płodów ciężarnym, zmuszanie rodzinę, aby patrzyła, jak pastwią się nad żoną, matką czy bratem?

    Jasne, były ludobójstwa równie okrutne, np. mordy czerwonych khmerów, które miały bardzo podobny charakter (znęcanie się na ludności cywilnej, prymitywne pastwienie się nawet na martwych już ludziach). Dla odmiany tam jednak przywódcy zostali osądzeni; inaczej niż na Ukrainie, gdzie zwierzchnicy banderowskich oddziałów doczekali się ulic, pomników i pochodów "ku chwale bohaterom". I tu jest problem. Bo jeśli oni wielbią sprawców, to co stoi na przeszkodzie, żeby w sprzyjających okolicznościach podjąć się podobnych działań, choć w nowych warunkach, niosąc na sztandarach portrety Szuchiewicza i Bandery?

    Zamiast potępiać w czambuł ukraińskich nacjonalistów, wyszukujesz się jakichś epizodycznych odpowiedników po polskiej stronie. Tylko jak ma się Jedwabne, gdzie banda chłopów z inspiracji Niemców zamknęła Żydów w stodole do zorganizowanej wielomiesięcznej akcji OUN-UPA, w której na Kresach zginęło przeszło 100tyś. polskich cywilów? Mówisz o Jedwabnem, gdzie niezwiązana z polskim podziemiem zbrojnym banda wieśniaków spędziła Żydów do stodoły. A Ukraińcy wg założonego planu i wyraźnych rozkazów wymordowali tysiące Polaków zamkniętych w setkach kościołów! Nie usprawiedliwia to Jedwabnego, jednak te przypadki są totalnie nieprzystające!

    Co więcej, relatywizowanie tej zbrodni przez Motykę i przez Ciebie może stworzyć w niezorientowanym czytelniku wrażenie jakiejś równowagi (np. takiej, że dobrze, Ukraińcy mordowali, ale po naszej stronie mordowało AK). Takie stawianie sprawy na pewno nie służy wyjaśnieniu prawdy o tych wydarzeniach. W gruncie rzeczy rehabilituje Ukraińców, bo oni chcieli dobrze, a co najmniej pół winy spoczywa na Polakach.

    I chyba takie stawianie sprawy jest też przyczyną ataków na Motykę - nie tylko ze strony p. Kulińskiej, ale środowisk kresowych i przede wszystkim ks. Isakowicza-Zaleskiego. Motyka mówi, że nie wyklucza ludobójstwa (i dobrze), ale np. w tekach IPN, które przygotował, a które dotyczyły relacji polsko-ukraińskich z tego okresu, nie ma ani jednego miejsca, gdzie byłoby wymienione słowo ludobójstwo.

    Dla mnie też nie ma większego znaczenia, czy to, co się wtedy wydarzyło, nazwiemy ludobójstwem, czy nie. Ale jednak zależy mi, żeby nazywać rzeczy po imieniu. Tzn. nie mówić o żadnej wojnie, o "odpowiedzi" Ukraińców na polską politykę itp. itd. To demagogia, bo wyraźnym celem działań było oczyszczenie terenu z Polaków (planowane od początku lat 20.), a nie zamsta za IIRP. Też ciężko mi przystać na argumenty, gdy na słowa: Ukraińcy wymordowali przeszło 100tyś. Polaków odpowiadasz: a Polacy też nie ziółka, a Jedwabne? Mordy na chełmszyźnie? - - dobra, tylko jednak skala jest inna. U nas to były incydenty, oficer, który się tego dopuścił, podpadał pod sąd, natomiast masa rozkazów polskich rozkazów - wszędzie, gdzie to konieczne - mówi o tym, by nie mordować ludności cywilnej. Po ukraińskiej stronie przeciwnie - mordowanie ludności cywilnej jest głównym zadaniem - tym bardziej, że na tych terenach nie było oddziałów polskiej partyzantki (oddziały samoobrony zaczęły się tworzyć dopiero w reakcji na działania banderowców).

    OdpowiedzUsuń
  60. Wrócę jeszcze do tego Żurka, bo udało mi się to znaleźć. Pisałem:

    "Opieram się na monografii nt. mordów na Kresach (tytułu nie pamiętam, oglądałem rozmowę z autorami), książce i wywiadach z ks. Isakowiczem-Zaleskim. Opracowanie Stanisława Żurka "Zagłada Kresów Południowo-Wschodnich" podaje liczbę 179.000-234.000 w latach 1939-1948 - zamordowanych Polaków."

    Zatem monografia, o której mówiłem, to była praca Siemaszków. Natomiast z Żurka wziąłem początkowo liczbę ofiar i raczej nic więcej. Zresztą ta liczba też jest mniejsza, niż podawałeś (mówiłeś o 250tyś.)

    Pomijając fakt, że sam przedstawiałeś różne nieuzasadnione tezy, np. taką, że liczba ofiar ukraińskich z rąk polskich licząc od początku okresu międzywojennego była podobna do ofiar polskich z rąk ukraińskich itd. Jasne, że się z tego wycofałeś, ale ja też wycofałem się z ~200tyś. polskich ofiar na rzecz liczb, do których doszli Siemaszko i Motyka. Tymczasem lekko licząc co najmniej kilka razy mi to wypomniałeś.

    Zważ, że mam dostęp do całości naszej dyskusji, tak że mógłbym spokojnie zrobić podobne poszukiwania, ale nie widzę w tym sensu, bo czemu by to miało służyć?

    Chodzi mi trochę też o to, żeby oddać sprawiedliwość ludziom, czy całym społecznościom. Np. niesprawiedliwe jak dla mnie jest ciągłe przywoływanie Jedwabnego, gdy z reguły działo się odwrotnie. Znanych jest z nawiska 10 tyś. Polaków, którzy zostali zabili za ukrywanie Żydów. Nigdzie w Europie ludność nie poniosła takiej ofiary. Tymczasem zamiast o tym, mówi się ciągle o polskim antysemityzmie, który do antysemityzmu niemieckiego ma się jak piernik do wiatraka.

    Podobnie sytuacja ma się z AK czy w ogóle armią podziemną, która nie miała precedensu w całej Europie, tymczasem mówi się o zbrodniach AK, powtarzając w gruncie rzeczy propagandę komunistów. Jasne, nie zawsze działania PPP były w porządku, ale to nie była reguła. Dlatego nieuczciwe jest przywoływanie ich np. w odniesieniu do zbrodni UPA - na zasadzie przeciwwagi.

    OdpowiedzUsuń
  61. nie widzę sensu dalszej dyskusji, bo nawet nie odszczekasz swoich oskarżeń wobec Motyki - głupich, niesprawdzonych i błędnych.

    Skupiłeś się przede wszystkim na Jadwabnym, a Radom? Też inspiracja Niemców? Z mojej strony to wygląda jednak tak, że o ratowaniu Żydów się zdecydowanie więcej mówiło niż o ich zagładzie ze strony Polaków. I tu trzeba też balansować.

    Niesprawiedliwe jest dla Ciebie tylko to, co jest krzywdzące dla Polaków. Ten mechanizm nie działa u Ciebie wobec innych nacji.

    I bzdurą jest, że oficerowi pacyfikujący wsie na chełmszczyźnie i lubelszczyźnie byli pociągnięci do odpowiedzialności. W wydanych przez IPN kilku opasłych tomach dokumentów znajdziesz rozkazy polskich dowódców na temat postępowania z Ukraińcami. Znajdziesz też raporty po takich "akcjach", które już we wcześniejszych dyskusjach cytowałem.

    Nie mówiąc o ministerialnych zarządzeniach z lat 30., w których jasno mówi się o niszczeniu cerkwi na lubelszczyźnie. Podane są liczby świątyń, które miały być zniszczone przez polską policję i wojsko, a które miały być zamienione na kościoły rzymskokatolickie.

    Ilość mitów, przeinaczeń i nieprecyzyjności jest przygniatająca z Twojej strony. Nie chce mi się już pisać z Tobą, bo przekręcasz słowa, zarzucasz mi i historykom, których choćby jednej książki nie przeczytałeś, rzeczy tak bezdennie idiotyczne, że się zwyczajnie nie chce. Jedyny plus dyskusji dla mnie to taki, że mam ze 30 stron cytatów, które Tobie wklejałem, a na które Ty najczęściej odpowiadałeś swoimi domniemaniami albo relatywizacją badań historycznych. Więc tkwij w swoim polonocentrycznym zaścianku, męczeńskim etosie skrzywdzonego narodu. Na zdrowie!

    OdpowiedzUsuń
  62. 10 tysięcy Polaków zabitych za ukrywanie Żydów. A wiesz ilu Ukraińców było zabitych za ukrywanie Polaków. Tego nawet nikt nie chciał oszacować. A dlaczego w Europie nie było tylu ofiar za ukrywanie Żydów? Bo Żydów najwięcej było w Polsce i Rosji. Chwała tym, którzy ukrywali. A ilu donosiło? Ilu dokonało samosądów? Takich badań się nie robi... A mówisz, że jest odwrotnie.

    Powtarzam propagandę komunistów? Cziku, ja czytam, a nie powtarzam za jakąś narodową opcją. Podawałem o które ataki mi chodzi, w jakim terenie i jakim czasie. I to tu - w tej dyskusji. Więc czytaj do jasnej cholery, chociaż to, co napisałem. Albo nie dziw się, że mi się przestaje chcieć czytać Ciebie, bo skoro nie odnosisz się do moich słów, a do swoich wyimaginowanych twierdzeń, to nie chce się pisać. Po co?

    Zaś cytat z Żurkiem, skoro masz dostęp też znajdziesz. Zanim pojawił się Zaleski w Twojej wypowiedzi, była "jedyna napisana monografia Żurka". Już samo powoływanie się na niego mocno świadczy o Twoim rozeznaniu w temacie. Ba! Powołałeś się na niego, a potem przyznałeś, że go nawet nie czytałeś. A ja przeczytałem. Więc dajmy sobie spokój, bo z nieco innych poziomów dyskutujemy.

    Z perspektywy dwuwymiarowej - wizja trzeciego wymiaru jest niemożliwa do zrozumienia i tak to jest z naszym spieraniem się.

    OdpowiedzUsuń
  63. I kilkanaście razy pisałem o swoim stosunku do nacjonalistów Ukraińskich i nacjonalizmu w ogóle. Także do wydarzeń na Wołyniu. Jasno się odnosiłem, będąc wiele razy atakowany przez Ciebie i przez Twoich znajomych, więc nie bredź chłopie, ale zacznij w końcu czytać, a potem podyskutujemy.

    OdpowiedzUsuń
  64. @ rudawy

    Z całym szacunkiem: powiedz mi jak to możliwe, że pisząc zacznij w końcu czytać sam nie zauważyłeś, że wywiad z Siemaszko oprócz opisów okrucieństw obfituje w stwierdzenia tak kategoryczne jak: (...) odpowiedzialność spada na OUN i UPA. Nawet jeżeli pogromu dokonywali okoliczni chłopi, to działo się to na skutek impulsu danego przez te organizacje. czy też Zawsze twierdzę, że teza, iż UPA była jedyną reprezentacją narodu ukraińskiego, to jakieś nieporozumienie. Ci ludzie mordowali swoich rodaków w równie okrutny sposób jak Polaków.

    Piszesz dalej pytając: A wiesz ilu Ukraińców było zabitych za ukrywanie Polaków. Tego nawet nikt nie chciał oszacować. zapominając, że Siemaszko mówi tam wprost: Tu mogę operować tylko szacunkami, bo nie przeprowadzono w tej sprawie żadnych wyczerpujących badań. Zakładam jednak, że mówimy o kilkuset osobach na Wołyniu i kolejnych kilkuset w Małopolsce. Być może to nie dużo, ale proszę pamiętać, że ci ludzie byli potwornie sterroryzowani przez UPA.

    Wychodzi na to, że czytaliśmy zupełnie inne artykuły, bo w moim tekście nie było nic o "sadyzmie narodu" czy "ukraińskim genotypie", który Tobie tak zapadł w pamięć.

    OdpowiedzUsuń
  65. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  66. @Piotrze, nie rozumiem, gdzie ja napisałem coś, co zaprzecza podanym przez Ciebie cytatom. Gdzie zarzuciłem Siemaszko w tym względzie błąd?
    Przecież nie napisałem, że myli się we wszystkim o czym mówi. Ba! napisałem, że bardzo szanuję pracę Siemaszków, ale mam wątpliwości, co do późniejszych jej wypowiedzi i uzasadnień.

    Pisząc "nikt nie chciał oszacować" miałem na myśli "szacunki" naukowe, badania, a nie szacunki = "wydaje mi się". Bowiem mi się wydaje, że było ich zdecydowanie więcej. Już z samych raportów po akcjach UPA wyliczających "zdrajców" i "pomagających Polakom" może się doliczyć kilkukrotnie większej liczby. Z tym, że być może Pani Siemaszko nie uznaje badań przeprowadzonych przez IPN i publikowanych w opasłych tomach z replikami dokumentów przetłumaczonych w zależności od języka oryginału na polski lub ukraiński. Wygląda mi to forsowanie tez wiary w narodowe mity przed rzetelne badania.

    Jak tylko dogrzebię się do tego wywiadu, to zacytuję słowa, które są moim zdaniem, ogromnym nadużyciem i strzałem w stopę dla kogoś, kto chce być uważanym za specjalistę. Bo widać wypisanie tutaj kilka razy przeze mnie argumenty Siemaszko, które uważam za bzdurne nie również Tobie umknęły. "Sadyzm narodowy" i "ukraiński genotyp", to były moje wnioski i to co wyczytałem z owych fragmentów. chodzi mi o część z kołysankami, z dowodzeniem o brutalności Kozaków - jakby cała ówczesna Europa nie była na podobnym poziomie stosowania okrucieństwa, o wynoszeniu - niewątpliwe okrutnych - zbrodni UPA ponad Holocaust, stalinizm, na co odpowiedzią był zacytowany przeze mnie fragment z Motyki, który następnie Cziku uznał za "rozmydlanie".. ale skoro pojawiają się takie tezy, to historyk piszący monografię powinien się odnosić przy analizie problemu "ludobójstwa". i nie jest to "rozmydlanie", ale doprecyzowanie na podstawie dokumentów prawnych i przykładów z historii, a nie fobii).

    Poza tym w dwóch Twoich cytatach wciąż nie znajduję odparcia moich wniosków, o winie tylko i wyłącznie narodu ukraińskiego, a polskie winy zostają nie tylko nie "rozmydlone", a zupełnie wymazane ze świadomości Pani Siemaszko.

    OdpowiedzUsuń
  67. Ot, choćby ten cytat o okrucieństwie wpisanym w kulturę ukraińską:

    "...te metody mają długą tradycję. Począwszy od powstania Chmielnickiego z 1648 r., poprzez rzeź humańską z 1768 r., rzeź galicyjską z 1846 r., a na pogromach polskich dworów na Ukrainie podczas rewolucji bolszewickiej skończywszy. Wystarczy przeczytać "Pożogę" Zofii Kossak, by przekonać się, że Polacy w 1918 r. byli mordowani tak, jak na Wołyniu w 1943. Pewna Wołynianka opowiadała mi kiedyś o piosenkach, które śpiewała jej na dobranoc ukraińska niania. Było w nich wiele drastycznych scen. Obawiam się więc, ze mieliśmy do czynienia z kulturą, w którą wrośnięta jest przemoc."

    To mają być argumenty historyka? O okrucieństwie Polaków wobec Ukraińców można poczytać także w literaturze pięknej naszych wschodnich sąsiadów. Mnóstwo tego. Nie rozumiem forsowanie jednej tezy za pomocą takich wypaczeń.

    OdpowiedzUsuń
  68. @ rudawy

    Piszesz: Poza tym w dwóch Twoich cytatach wciąż nie znajduję odparcia moich wniosków, o winie tylko i wyłącznie narodu ukraińskiego, a polskie winy zostają nie tylko nie "rozmydlone", a zupełnie wymazane ze świadomości Pani Siemaszko.

    Pisałem już wcześniej, że zgadzam się z Tobą w spojrzeniu na całokształt stosunków polsko-ukraińskich i pogląd ten podtrzymuję. Zwróć jednak uwagę na jedno: wywiad z Siemaszko dotyczył rzezi wołyńskiej, a w przypadku tego wydarzenia wina leży jednoznacznie po stronie ukraińskiej - no chyba, że idąc tokiem Twojego rozumowania będziemy patrzeć na rzeź wołyńską jak na reakcję na polonizację i w takim kontekście będziemy próbowali ją usprawiedliwiać.

    Teza o "brutalności wrośniętej w kulturę" nie wydaje mi się nadużyciem - ba! - to właśnie taka teza, która estetyzację przemocy traktuje jako pewien mechanizm immunologiczny danej społeczności (tym bardziej doświadczonej tak boleśnie jak naród ukraińskiej) jest w moim mniemaniu - gdy rozpatrywana w perspektywie szeroko rozumianej antropologii - próbą USPRAWIEDLIWIENIA jednostek, a nie jakiejkolwiek deprecjacji kultury całej społeczności.
    Zgadzamy się tutaj chyba Siemaszko, Ty i ja z jej słowami, że UPA NIE była jedyną reprezentacją narodu ukraińskiego (sam wskazywałeś, że to było około 2%) i moim przekonaniu myśl, że to ekstremizm wykorzystał "przemoc wrośniętą w kulturę" nie jest nadużyciem.

    OdpowiedzUsuń
  69. Alan: "polskie winy zostają nie tylko nie "rozmydlone", a zupełnie wymazane ze świadomości Pani Siemaszko. "

    Siemaszko: "Niektóre działania polskich władz w latach 30. rzeczywiście były błędne. Choćby ograniczanie narodowego szkolnictwa ukraińskiego,. co wywoływało olbrzymie rozgoryczenie. Podczas pacyfikacji w Galicji w 1930 r. - która była odpowiedzią na akty terroru i akcje sabotażowe ze strony ukraińskich bojówkarzy - żołnierze WP często przekraczali zaś swoje uprawnienia. Dochodziło do nieprzyjemnych szykan. Podobnie było z operacją niszczenia cerkwi nad Bugiem. To także nie było najmądrzejsze. Wszystko to nie poprawiało atmosfery, ale te błedy nie usprawiedliwiają straszliwego ludobójstwa, którego dokonali później ukraińscy nacjonaliści. Taka teza to nadużycie"

    Zdumiewające, jak selektywne traktujesz ten wywiad, rzucając kalumnie pod adresem E.Siemaszko.

    Natomiast błędami polityki IIRP w żadnym razie nie można usprawiedliwiać tego, co robili banderowcy, tym bardziej, że ukraińscy nacjonaliści od chwili, gdy po Iwś. upadła nadzieja na niepodległą Ukrainę, bezustannie zmierzali do tego, by tę nadzieję przywrócić (niezależnie od polskiej polityki międzywojennej). Wskazują na to badania, m.in. świetny artykuł dr Lucyny Kulińskiej nt. działań terrorystycznych ukraińskich nacjonalistów w II RP. Co ciekawe, wciąganie chłopów do antypolskiego spisku było planowym działaniem, rozpoczętym pod koniec lat 20. (wcześniej ekstremiści to byli głównie studenci, inteligencja, do tego momentu bardzo wąska grupa). Dopiero działania propagandowe na ogromną skalę (m.in. prowadzone na bazie ukraińskich placówek oświatowych, tym samym bezprzykładnie niszcząc ich autorytet) sprawiły, że 10 lat później w rzezi na Polakach lud ukraiński brał ochoczy udział. Oczywiście nacjonaliści mieli świetny punkt zaczepienia, bo łatwo było siać populizm pod adresem polskiej administracji, która nie zawsze była kolorowa (i pewnie nie dotyczy to wyłącznie tego miejsca w Europie). Jednak te błędy zupełnie nie przystają do tego, co starasz się nimi usprawiedliwiać - bo gdyby tak było, w całej Europie mniejszość korzystając z IIwś. powinna wyżynać swoich sąsiadów. Tym bardziej, ze podchodząc do polityki IIRP bez uprzedzeń, trzeba byłoby w wielu obszarach wyrazić sporo uznania. Inna rzecz, że odbyło się parę skutecznych zamachów, w których z rąk ukraińskich zginęli działacze i politycy będący gorącymi stronnikami mniejszości ukraińskiej. Ekstremistom po prostu nie zależało na tym, by między Ukraińcami i Polakami działo się dobrze. Krótko mówiąc - pomijając błędy polityki IIRP, do sytuacji ukraińskiej mniejszości w znacznym stopniu przyczyniły się działania nacjonalistów, którzy bojkotowali władzę i drogą świadomej propagandy budzili nastroje rewolucyjne (w czasie pacyfikacji, które krytykujesz w czambuł, we wsiach znajdywano broń, materiały wybuchowe, granaty... zachowały się raporty policji na ten temat..).

    OdpowiedzUsuń
  70. Cytujesz Motykę, który argumentując, że nie było to wcale najokrutniejsze ludobójstwo, mówi o głodzeniu na śmierć. Czy rzeczywiście śmierć głodowa jest okrutniejsza niż zarąbanie siekierą czy rozcięcie piłą księdza na ołtarzu, matek na oczach dzieci (czy wycinanie płodów z brzucha i naigrywanie w ten sposób zbezczeszczonych ofiar), zmuszanie do patrzenia na podobne bestialstwa rodzinę mordowanego, układanie z trzewi mapy przedwojennej Polski itp. itd.? Niemcy wprowadzili "łaźnie" w obozach zagłady m.in. ze względu na słabą psychikę egzekutorów, którzy nie mieli zamiaru dłużej mordować kobiet i dzieci. Oczywiście to nie był jedyny powód, ale ukraińscy oprawcy nie mieli takiego problemu. Dlatego Siemaszko wprowadza tutaj pojęcie straszliwego ludobójstwa (genocidium atrox). To pojęcie oznacza metody. Oczywiście nikt nie porównuje tych bestialstw na zasadzie - ofiary NKWD miały sielankowo. Nie o to chodzi.

    Piszesz za Motyką, że metody ukraińskie były bardziej barbarzyńskie. To określenie natomiast nie do końca mi odpowiada, bo skoro metody ukraińskie były barbarzyńskie, to metody Rosjan czy Niemców były cywilizowane?

    OdpowiedzUsuń
  71. Jedwabne, Radom.. Jednego dnia 11 lipca 1943 banderowcy i ich sympatycy mordowali w 99 polskich miejscowościach. Podczas całej II wś. wymordowali setki (mordy ukraińskich nacjonalistów dotknęły w sumie 4300 miejscowości).

    Totalnie nie wyczuwasz proporcji.

    "A dlaczego w Europie nie było tylu ofiar za ukrywanie Żydów? Bo Żydów najwięcej było w Polsce i Rosji."

    nie, po pierwsze dlatego, że nigdzie poza Polską i Ukrainą nie groziła za to kara śmierci. A po drugie - mimo, że nie groziła - tam odstawianie Żydów Niemcom było powszechną praktyką, bywało i tak, że kolaborujące rządy odstawiały ich Niemcom pociągami!

    OdpowiedzUsuń
  72. Mam wątpliwości, czy realizując swoje groźby dobrniesz do tego miejsca.
    Jednak zdobyłem się na pewien wysiłek by przeszukać nasze rozmowy o konflikcie polsko-ukraińskim. Oto fragmenty, gdzie padło nazwisko Żurka i - kilka pierwszych przypadków, gdzie zostało użyte słowo monografia (w kolejności chronologicznej). Mam nadzieję, ze to zamknie temat pana Żurka.

    "Opieram się na monografii nt. mordów na Kresach (tytułu nie pamiętam, oglądałem rozmowę z autorami), książce i wywiadach z ks. Isakowiczem-Zaleskim. Opracowanie Stanisława Żurka "Zagłada Kresów Południowo-Wschodnich" podaje liczbę 179.000-234.000 w latach 1939-1948 - zamordowanych Polaków." [16.08.11]

    a w kolejnej mojej wypowiedzi drugi raz pada słowo "monografia" (i jest to drugi raz w całej dyskusji):

    "Wg najważniejszych opracowań na ten temat (m.in. monografii, o której mówiłem - jedynej na ten temat), te wyliczenia nie są zawyżone. Zresztą biorąc pod uwagę skalę działań, zupełnie nie dziwią mnie te liczby."[16.08.11]

    Trzecie miejsce, gdzie pada słowo monografia w mojej wypowiedzi jest niewiele dalej, piszę:
    "Motyka to jeden z naukowców badających temat. Ja wymieniłem innego. Nie wiem, jaka liczba jest prawidłowa. Zarówno Motyka, jak inni, zgodzą się, że liczby nie da się jednoznacznie ustalić. Autorzy „Ludobójstwa dokonanego przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939 – 1945” - monografii, o której wspomniałem - podają liczbę 50-60 tyś., przy czym podstała ona wskutek informacji pochodzących z mniej niż połowy miejscowości."[16.08.11]

    Co ciekawe, nigdzie - prócz pierwszego cytatu - nie podałem nazwiska Żurka - ciągle jest jasne, że chodzi o monografię Siemaszków (napisałem "autorzy", co ewidentnie wskazuje, że nie mam na myśli Żurka).

    Natomiast wszystkie Twoje wypowiedzi, w której wymieniasz słowo "monografia" (ok. 5 razy) to drwina i szydera (zawsze koniecznie piszesz - JEDYNEJ - choć już dążyłem się z tego wtedy wytłumaczyć).

    Poza moją wypowiedzią, w tej rozmowie tylko raz pada nazwisko Żurka, gdy piszesz: "No i wybacz Cziku, ale Motyka to naukowiec. Swoimi najnowszymi badaniami nad archiwami rzucił inne światło na stosunki polsko-ukraińskie. Żurek mu niestety ale do pięt nie dorasta." I tyle. Natomiast w kolejnych naszych rozmowach jesteś już przekonany i wiele razy o tym piszesz, że moim mentorem i podstawowym źródłem wiedzy jest Żurek, co - jak widać - jest kolosalną interpretacją i kilka razy o tym mówiłem, bez rezultatu.

    OdpowiedzUsuń
  73. Kolejne miejsce, gdzie pada nazwisko Żurka, to druga nasza dyskusja, piszesz:
    „[...] Na początku dyskusji u Polka, pisałeś o jedynej istniejącej monografii historycznej dotyczącej polsko-ukraińskiego konfliktu autorstwa, Twoim zdaniem - naukowca - Stanisława Żurka. [...]„ [2.11.11]

    Odpisuję ja (4. miejsce, gdzie pada nazwisko Żurka od początku naszych rozmów na ten temat):
    „Pisałem o monografii Siemaszków, naprawdę nie wiem, skąd wziąłeś tego Żurka, bo trochę za wiele napisaliśmy, bym tego szukał. I zdanie, że to jedyna monografia wynikło, że wziąłęm tę opinię z jakiejś nieaktualnej wypowiedzi, zresztą samych Siemaszków (dokładnie z wywiadu, nie pamiętam, czy z obojgiem, czy z samą Ewą, jednak to był wywiad sprzed kilku lat). Nie obstawałem potem przy tym, że to jedyna monografia, więc nie wiem, o co Ci chodzi.”

    I kolejne - Ty: „To ja pierwszy powołałem się na Siemaszków weryfikując Twój pogląd zaczerpnięty od Żurka na temat liczb zamordowanych w konflikcie polsko-ukraińskim. „

    Ja: „Łukasz rzuciłeś liczbę 250 tysięcy. I świetnie zapamiętałeś tą liczbę, bo taką właśnie podaje Stanisław Żurek, na którego monografię się powołałeś. Sprawdziłem. A różnica jest kolosalna. „ [2.11.11]

    Ja: „[...]wymieniałem jedynie informacje zaczerpnięte z różnych źródeł. Jeśli to była liczba pochodząca z monografii Żurka, oświadczam, że nie czytałem tej monografii.” [2.11.11]

    Alan: „I to samo powiedzą Ukraińcy o Polakach. I nie myśli, że wśród nich będzie Pani Kulińska albo Pan Żurek. Na pewno zaś będzie Grzegorz Motyka.” [2.11.11]

    Alan: „Łukasz - nie przesadzam. Na początku dyskusji u Polka, pisałeś o jedynej istniejącej monografii historycznej dotyczącej polsko-ukraińskiego konfliktu autorstwa, Twoim zdaniem - naukowca - Stanisława Żurka.” [2.11.11]

    Ja: „Pisałem o monografii Siemaszków, naprawdę nie wiem, skąd wziąłeś tego Żurka, bo trochę za wiele napisaliśmy, bym tego szukał. I zdanie, że to jedyna monografia wynikło, że wziąłęm tę opinię z jakiejś nieaktualnej wypowiedzi, zresztą samych Siemaszków (dokładnie z wywiadu, nie pamiętam, czy z obojgiem, czy z samą Ewą, jednak to był wywiad sprzed kilku lat). Nie obstawałem potem przy tym, że to jedyna monografia, więc nie wiem, o co Ci chodzi.” [2.11.11]

    Dalsze fragmenty są już w naszej prywatnej korespondencji, która nastąpiła potem (i pretekstem – co ciekawe – było nazwisko Żurka, bo w pierwszym mailu wyrażasz niechęć do tego, by podejmować ponownie temat ukraiński i rozpoczynasz ciąg uwag krytycznych pod adresem naukowej działalności Żurka (którego nie czytałem).

    OdpowiedzUsuń
  74. @Piotr, a moim zdaniem jest. Bo w ten sposób można się dopatrzeć w każdym narodzie brutalności, w każdej kulturze przemocy - szczególnie na podstawie bajek, podań ludowych - bo one od Uralu po Półwysep Iberyjski właśnie miały takie nacechowanie - groza, makabra, nierzadko okrucieństwo. Dobór takiego argumentu, to jak winienie jeziora, w którym się ktoś utopił, że woda w owym zbiorniku wodnym jest szczególnie mokra i to jest przyczyną główną.

    @Cziku. To co mówi Siemaszko o polityce II RP jest tendencyjnym umniejszaniem win:

    "Podczas pacyfikacji w Galicji w 1930 r. - która była odpowiedzią na akty terroru i akcje sabotażowe ze strony ukraińskich bojówkarzy - żołnierze WP często przekraczali zaś swoje uprawnienia."

    Po pierwsze zdaniem owych bojówkarzy, to oni dokonywali odwetu. Ta spirala się nakręcała od lat, może od wieków. Więc wcale nie porywałbym się z tezą, kto pierwszy rzucił kamienień. Wydaje się to wręcz niemożliwe. Choć wiadomo, choćby z historii Polski, że niechęć do zaborców narasta z każdym pokoleniem. Tak było w sprawie czeczeńskiej, kiedy lata ucisku, wyzysku i poniżeń doprowadziły do aberracji patologicznej w Biesłanie. Akty terroru jakich dopuszczali się ukraińscy bojówkarze w latach 20. i 30. nie różniły się specjalnie od ataków terrorystycznych polskich organizacji zbrojnych pod zaborami. Że znów przytoczę przykład Marszałka, który do końca życia nazywał swoją działalność na Litwie jako terrorystyczną. Był z niej dumny. A skazany został za nią na wywózkę w głąb Rosji. I co? Też występował przeciwko porządkowi. Gazety zachodnioeuropejskie też nazywały polskie powstania (listopadowe, styczniowe) ruchami separatystycznymi. Oczywiście tylko wtedy, gdy sytuacja w Europie była w miarę stabilna, bo gdy zaogniał się spór z Rosją, to nagle polskie zrywy przestawały być aktami terroru, a zaczynały być patriotycznymi. Węszono w tym możliwość osłabienia Rosji.

    Żołnierze WP nie przekraczali swoich uprawnień. Oni mieli jasne wytyczne, co robić, gdy np. ludzie zaczną protestować przeciwko burzeniu cerkwi. Oficjalne zarządzenie o zburzeniu 130 cerkwi na Lubelszczyźnie i Chełmszczyźnie mówiło o "niepotrzebnych świątyniach", podczas gdy tajne rozkazy mówiły o hamowaniu rozwoju ukraińskiej tożsamości narodowej. Polacy robili to w sposób identyczny do zaborców. Ba! Pod rządami Austrii, Ukraińcy mieli znacznie więcej swobód i prawo dla nich był równe. Nie mówiąc o rozwoju szkolnictwa ukraińskiego w Galicji przed I Wojną Światową.

    Zaś eufemizm, który aż boli, kiedy Simemaszko pisze o niszczeniu cerkwi, że było po prostu "niemądre" - jest totalną niesprawiedliwością. Jakże miał się czuć ów prosty lud (około 95% Ukraińców w II RP to chłopi), któremu niszczono najważniejsze, święte miejsce? Co musiało dziać się w głowach takich ludzi? Oczywiście, że później ideologia UPA dopełniła tylko goryczy i frustracji, ale trafiła na przygotowany przez Polaków bardzo dobry grunt.

    I jeszcze raz zaznaczę, że ani ja, ani Motyka nie usprawiedliwia ludobójstwa (bo tak to nazwał - i do cholery przyznaj się Cziku, że bredziłeś i się grubo pomyliłeś) polityką II RP. Niemniej owa polityka i lata ucisku, które właściwie można datować od Unii Brzeskiej (i to nie jest prowokacja Cziku - tak myślę, więc nie rób z siebie cierpiętnika za sprawę), spowodowały wraz z rodzącymi się ruchami faszystowskimi tak wybuchową mieszankę.

    Ba! nie widzę powodów by wątpić, że gdyby Polska nie odzyskała niepodległości po I Wojnie, to i faszyzm znalazłby wielu zwolenników. Wszak znalazł i tak.

    OdpowiedzUsuń
  75. "Ekstremistom po prostu nie zależało na tym, by między Ukraińcami i Polakami działo się dobrze."

    - zgoda, jeśli masz na myśli ekstremistów z obu stron. bo tak - OUN-b robił zamachy w latach 30. na polskich i ukraińskich polityków (swoją drogą tych drugich było więcej), a ale i w Polsce usuwano wojewodów zbyt przychylnych mniejszościom. że wspomnę wojewodę Henryka Józewskiego, który zaprotestował przeciwko pacyfikacjom wsi i za to został odwołany. A wojewodę jakiego województwa był Józewski? Wołyńskiego! Hmm... ciekawe, nie?

    "działania nacjonalistów, którzy bojkotowali władzę i drogą świadomej propagandy budzili nastroje rewolucyjne"

    tak. a mogli legalnie wykroić sobie np. Wschodnią Galicję i np. Podole, by utworzyć niepodległe państwo? ludzie prości też chcieli żyć w kraju, gdzie będę mieli równe prawa w dojściu do urzędów, gdzie ich dzieci będą mogły uczyć się na wszystkich poziomach edukacji w swoim języku, gdzie gazety narodowe nie będą konfiskowane przez cenzurę (najwięcej konfiskat czasopism w latach 20. i 30. dotknęło właśnie redakcje ukraińskie), gdzie nikt nie będzie dyskryminowany ze względu na wyznanie (przypominam ustawę z roku 1931 o wyeliminowaniu z kadry oficerskiej armii polskiej wszystkich ludzi z mniejszości, a nawet tych, co uważali się za Polaków, ale chodzili do cerwki, a także ustawę, która zabraniała oficerom branie ślubu z osobą, która była wyznania innego niż rzymsko-katolickie).

    "w czasie pacyfikacji, które krytykujesz w czambuł, we wsiach znajdywano broń, materiały wybuchowe, granaty... zachowały się raporty policji na ten temat."

    Tak, krytykuję wszystkie, ponieważ ich celem głównym jak wynika - podkreślam z dokumentów - by zdławić kulturę ukraińską. Nie krytykowałbym działań demokratycznych, które na podstawie śledztwa wskazałyby winnych zamachów i sabotaży, a następnie tych właśnie pociągnęły do odpowiedzialności karnej. Ale nie. Była odpowiedzialność zbiorowa rodem z czasów carskich. Jest to niesamowite, że tak szybko ludzie zapominają o własnej historii i nie potrafią robić analogii. Smutne. I to jest właśnie chory polonocentryzm. A broń znajdywali, bądź dokonywali sabotażów. O tym też są raporty i wytyczne, które były stosowane już w roku 1931 r. przy sporządzaniu spisu powszechnego, gdzie dyskryminacja Ukraińców, malwersacje i sabotaże ze strony Polaków wypaczały pojęcie "demokracji", a to przecież jednak rząd II RP organizował ten spis. Oczywiście Ukraińcy odpowiadali tym samy, tyle że oni poza metodami nielegalnymi nie mieli żadnych. Wszak ustawy o dostępie do stanowisk wyższych w administracji były dla nich niedostępne.

    "w rzezi na Polakach lud ukraiński brał ochoczy udział"

    - znów krzywdzące uogólnienie. kiedy pisałem o AK i NSZ i ich przewinach, wskazywałem daty, rejony, a w dyskusji naszej, ale pod Twoim postem także konkretne jednostki, które dopuściły się rzezi także na kobietach i dzieciach ukraińskich, bestialstwo tożsame z wołyńskim. Tymczasem Ty znów rzucasz na całą Ukrainę i cały ich naród winę. Tymczasem Wołyń, Galicja, Podole, to nawet nie 50% narodu Ukraińskiego, wówczas żyjącego. A Ukraina Wschodnia, gdzie działał np. Bulba-Borweć, który stanowcza odmówił UPA wsparcia, właśnie ze względu na rzezie. Ba! Oszacowana liczba biorących udział w rzeziach na Wołyniu i Galicji Wschodniej to 2% całego narodu. Jak to się ma do Niemców, którzy wybrali Hitlera, potem go wspierali i realizowali jego chore wizje. Ale tego pani Siemaszko nie widzi i śmiało bzdurzy o największym ludobójstwie w dziejach ludzkości. P-r-z-e-r-a-ż-a-j-ą-c-e!

    OdpowiedzUsuń
  76. I nie wciskaj mi, że cokolwiek staram się usprawiedliwić. Historia to proces - banał, ale Tobie widać szybko edukacja na wydziale historycznym wyparowała. A skoro proces, to trzeba patrzeć wstecz. Analizować, weryfikować, szukać powodów. Więc nie - nie znajduję usprawiedliwienia dla UPA, nie znajduję także dla pacyfikacji wsi ukraińskich w latach 30.,a potem w roku 1944 i 1945. Nie znajduję także dla Akcji Wisła, jak wielu tradycjonalistycznych historyków. Ponoć Pani Siemaszko też. Piszę "ponoć", bo choć próbowałem znaleźć odpowiedni cytat, to mi się nie udało. Zatem może być tu mój błąd i inny historyk w ten sposób stawiał sprawę.

    "Zdumiewające, jak selektywne traktujesz ten wywiad, rzucając kalumnie pod adresem E.Siemaszko."

    odniosłem się do konkretnych cytatów, z którymi się nie zgadzam albo które uważam za wypaczenie. ale może zamilcz w tym temacie, bo Twoje z kosmosu wzięte "twierdzenia" Motyki to żałosne powtarzanie za bredniami nacjonalistów.

    Oto, jak polsko-ukraiński konflikt widać z dystansu, spoza układu. Oto słowa amerykańskiego historyka na temat odpowiedzialności polityki mniejszościowej II RP:

    "polscy nacjonaliści wdrożyli (...) wystarczającą część swojego programu, by przekonać wahających się Ukraińców, że obca okupacja będzie z pewnością lepsza od polskich rządów." [T. Snyder, Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę, Kraków 2008, s. 251.]"

    O artykule Kulińskiej nawet nie będę się wypowiadał. Jednostronne, emocjonalne, niesprawiedliwe przedstawienie sprawy.

    Night-night

    OdpowiedzUsuń
  77. Pisałeś, że nie znalazłeś, żeby Siemaszko motywowała zmiany w szacunkach liczbowych dotyczących ilości polskich ofiar, zabitych przez Ukraińców.

    Polecam Ci jej artykuł np. Bilans zbrodni, Biuletyn IPN, 7-8, 2010. Autorka dość dokładnie motywuje w nim swoje wyliczenia. Podaje dokładną liczbę 130 800 na Wołyniu i Małopolsce, dodaje "natomiast ostrożność badawcza powstrzymuje przed twierdzeniem, że łączna prawdopodobna liczba ofiar [...] ulegnie istotnej zmianie".

    Ponadto, jak pisze, są to szacunki ostrożne, które należy powiększyć o Polaków zamordowanych w innych regionach (na Lubelszczyźnie - ok. 3 tyś. Polaków i nieznaną liczbę ofiar południowych powiatów woj. poleskiego, graniczących z Wołyniem).

    OdpowiedzUsuń
  78. Cytujesz Siemaszko, piętnując, że mówi, iż akcje pacyfikacyjne 1930 w Galicji były odpowiedzią na akty terroru, jakoby w ten sposób można było się przerzucać w nieskończoność, bo ci bojówkarze ukraińscy terroryzowali w reakcji na działania polskich władz itd.

    Jednak Siemaszko ma tutaj prawo stwierdzić, że ta pacyfikacja była następstwem aktów terroru, bo przecież tak było w istocie - było to bezpośrednie następstwo. Nie wynikała z jakiegoś sadyzmu państwa, po prostu gdyby nie terroryści, nie byłoby akcji pacyfikacyjnych (a co niby innego władze miały robić w takiej sytuacji? dać im spokój, z tymi granatami, karabinami, zamachami na listonoszy, polityków i działaczy?)

    E.Siemaszko:
    "Te antypaństwowe działania musiały być przez ówczesne władze zwalczane, co było wykorzystywane przez OUN do podsycania wrogich nastrojów wśród Ukraińców". (Biuletyn IPN, 1-2/2009,s.55).

    Druga sprawa - śmiem wątpić, że ów terroryzm odbywał się - jak mówisz - w odpowiedzi na działania władz polskich.. W istocie jego źródło było wcześniejsze, świadczy o tym fakt, że akty terrorystyczne ukraińskich ekstremistów miały miejsce od samego początku niepodległości RP, niezależnie od tego, jaka była polityka mniejszościowa, bo wtedy jeszcze tego nie mogli wiedzieć. Co więcej, w ten sposób częściowo wpływali na zaostrzenie tej polityki; która mimo wszystko nie była tak paskudna, jak przyjęło się mówić.

    Bogumił Grott: "[...] Ukraińcy w Polsce nie mogli być traktowani zgodnie z recepturą, jaką w stosunku do mniejszości narodowych na ogół reprezentuje nacjonalizm narodu panującego w państwie. Jest więc wielkim nieporozumieniem, zasiane przez propagandę w minionym okresie mniemanie, że mniejszości narodowe w II Rzeczypospolitej cierpiały wielki ucisk. Państwo nasze nie było państwem totalitarnym i mimo pewnych ograniczeń demokracji pozostawiało duży margines swobody także mniejszościom narodowym. [...]
    Istniały partie ukraińskie, ukraińscy posłowie zasiadali w Sejmie, a senatorowie w Senacie. Było też ukraińskie szkolnictwo, prasa, harcerstwo, rozmaite intytucje gospodarcze i kulturalne. Szczególnie na Wołyniu, popierany przez Piłsudskiego tamtejszy wojewoda Henryk Józewski realizował swój "eksperyment", dzięki któremu województwo to miało stać się "ukraińskim Piemontem". W rzeczywistości polityka taka nie spełniła oczekiwań jej animatorów, ani samych Ukraińców. [...] " R.Grott, "Ukraiński nacjonalizm a polska polityka wobec Ukrainy i Ukraińców", Biuletyn IPN, 7-8 2010.

    Przy czym trzeba pamiętać, że ekstremiści ukraińscy nawoływali do bojkotu państwa, prześladowali natomiast tych, którzy się nie posłuchali. Krótko mówiąc: jeśli ktoś został urzędnikiem, czy - gorzej - posłem, mógł się liczyć z egzekucją. Domyślać się można, ile osób nie podjęło pracy w administracji z samego tylko strachu przed działaczami nielegalnych organizacji nacjonalistycznych.

    Nie neguję błędów polityki IIRP, łącznie z niszczeniem cerkwi, które budzi we mnie złość z wielu powodów. Jednak jednym z motywów (nie wiem czy nie głównym) było niszczenie pozostałości po rosyjskich zaborcach - to było wymierzone nie w Ukraińców ale w Rosjan - przynajmniej w pierwotnym założeniu (pewna liczba zniszczonych cerkwi to były puste budynki, pozostałość po zaborcach). Fakt, że akcja ta mocno upośledzona. Ale nie można tym usprawiedliwiać mordów na Wołyniu. Inna sprawa, że nacjonaliści wykorzystywali takie zjawiska w propagandzie, niemniej gdyby tej akcji nie było, niewątpliwie OUN nie rozeszłoby się do domów, wszak nie o cerkwie im chodziło. Oczywiście w propagandzie nacjonalistów było wszystko, co tylko dało się wykorzystać w populistycznej indoktrynacji chłopów.

    OdpowiedzUsuń
  79. Istota problemu tkwi w tym, że skrajny nacjonalizm ukraiński nie pojawił się wskutek polityki władz RP, ale ta polityka była wykorzystywana w propagandzie (która była rozkręcana od końca lat 20. w celu pozyskania poparcia m.in. w masach chłopskich, które - widać dotąd nie angażowały się w działalność narodową).

    Specyfikę takiej organizacji, jak OUN, dobrze naświetla E.Siemaszko, pisząc:
    "[...] dalekosiężnym celem [OUN] było wywalczenie niepodległego państwa ukraińskiego. By ten cel zrealizować, absorbowała ona faszystowską ideologię tzw. integralnego nacjonalizmu ukraińskiego, sformułowaną przez Dmytra Doncowa, oraz opowiadała się za koncepcją państwa tylko dla Ukraińców - bez innych narodowości. Źródłem jej zbrodniczych poczynań było podporządkowanie narodu elicie "lepszych ludzi" (czyli OUN), których "zadaniem było stosowanie twórczej przemocy" (a samej organizacji - wodzowi), ekspansja, bezwzględność, fanatyzm, nienawiść. Jako zasady postępowania przyjęto tzw. dekalog nacjonalisty, zawierający m.in. "przykazanie" siódme: "Nie zawahasz się wykonać największej zbrodni, jeżeli tego wymagać będzie dobro sprawy"; "przykazanie" ósme: "Nienawiścią i podstępem będziesz przyjmować wrogów Twojej Nacji";; "przykazanie" dziesiąte: "Będziesz dążyć do poszerzenia siły, chwały, bogactwa i przestrzeni Państwa ukraińskiego nawet drogą zniewolenia obcoplemieńców". Za wrogów nacjonaliści uważali wszystkich nie-Ukraińców. [...]"

    Przy czym "dzieło" Doncowa powstało w 1926, a OUN (z programem opartym o Doncowa i wspomniany dekalog) w 1929, czyli wówczas, gdy wiele wydarzeń, w których można byłoby szukać przyczyn ludobójstwa na Polakach, nie miało jeszcze miejsca.

    OdpowiedzUsuń
  80. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  81. "I jeszcze raz zaznaczę, że ani ja, ani Motyka nie usprawiedliwia ludobójstwa (bo tak to nazwał - i do cholery przyznaj się Cziku, że bredziłeś i się grubo pomyliłeś) polityką II RP."

    Ok, tutaj zawarłeś dwa wątki.

    Ad. 1. To przestań w takim razie na każdą wzmiankę o totalnie nieusprawiedliwionych i godnych najgłębszego potępienia mordach na Polakach od razu przywoływać burzenie cerkwi i pacyfikacji. Wtedy może przestanę myśleć, że szukasz dla nich usprawiedliwienia. Faktem jest, że to była banda degeneratów, którzy działali wskutek jasno przemyślanego planu. To propaganda ukraińska mówi o tym, że działali w afekcie. I - jeśli przyjrzeć się działalności ukraińskich nacjonalistów w IIRP i programom które tworzyli - jest to zupełnie nieuzasadnione.

    Ad.2. Temat Motyki jakoś mi schodzi ciągle, choć już Ci odpisałem (mam to osobno w notatniku). Twoja odpowiedź mnie ucieszyła, dobrze, że Motyka tak pisze. Jednak drążąc temat w internecie widzę, że jest coś na rzeczy. Faktem jest, że ma przeciw sobie m.in. środowiska kresowe i niektórych badaczy (z pewnością wśród nich znajduje się ks. Isakowicz-Zaleski). Ale nie chcę tego drążyć, bo jest to w sumie błahostka. Pozostańmy przy tym, że Motyka uznaje tamte wydarzenia za ludobójstwo i dobrze.

    Dla mnie jest to naukowiec jak każdy inny. Może i dobry, ale wymagający konfrontacji z innymi autorami. Z pewnością w czambuł bym nie potępił każdego badacza, kto się nie zgadza z jego stanowiskiem - dlatego krytyka ze strony Kulińskiej nie jest dla mnie żadną ujmą dla jej osoby.

    Przykładem dobrze pojętego podejścia do nauki jest fakt druku artykułów tak różnych autorów jak prof. Motyka i dr Kulińska w ramach jednej publikacji, jaką jest Biuletyn IPN. Najlepszym wyjściem jest po prostu merytoryczne przyjrzenie się tekstom obojga.

    Generalnie to, co mi nie leży w tym, co piszesz, to ogólne wnioski i interpretacje faktów. Brak równowagi. Nie przeczę, że nie było incydentów, w których z rąk polskich ginęli Ukraińcy. Jednak to zupełnie co innego.. po polskiej stronie nie było masowej, zaplanowanej eksterminacji. wiele wypadków, w których ginęli cywile ukraińscy związane było z działaniem przeciw banderowcom, którzy chowali się w wioskach (natomiast Ukraińcy mordowali zwłaszcza te polskie wsie, gdzie nie było oddziałów, często – zwłaszcza później, w 1944 – ratunkiem dla mieszkańców była właśnie obecność oddziału AK – tak było w przypadku wsi dziadków Asi, mojej żony, choć oddziały AK pojawiły się właściwie, gdy na Wołyniu było już pozamiatane). Jest mnóstwo rozkazów AK, w których przypomina się, by nie szukać odwetu na cywilach za to, co w tym samym czasie było udziałem upowców. Takie odezwy po stronie ukraińskiej pojawiły się dopiero w 1944 roku, czyli wtedy, gdy Ukraińcy szukali współpracy w polską partyzantką (która w latach 1944-1947 układała się nawet dobrze, to już było po "akcji antypolskiej").

    OdpowiedzUsuń
  82. @ rudawy

    Piszesz: w ten sposób można się dopatrzeć w każdym narodzie brutalności, w każdej kulturze przemocy. Masz absolutną rację, dlatego w tej dyskusji mniej istotny jest sam fakt obecności kulturowej estetyzacji przemocy - istotniejszym wydaje mi się pytanie o to, w jaki sposób taka estetyzacja owocuje rzeczywista przemocą. W tym konkretnym przypadku - z uwagi na iskrę, która rozpaliła tę część dyskusji pod wpisem Kazika - należałoby najpierw ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że istnieją ukraińskie kołysanki pełne okrucieństw i właśnie ta grupa kołysanek jest istotna ze względu ich liczbę czy popularność. ;-)

    Próbując więc odpowiedzieć na Twoje - sam przyznasz chyba - dosyć pokrętne porównanie (/.../ to jak winienie jeziora, w którym się ktoś utopił, że woda w owym zbiorniku wodnym jest szczególnie mokra i to jest przyczyną główną.) mówię: chodzi raczej o motywacje ludzi, którzy lubią się kąpać w szczególnej mokrej wodzie.

    Zwróć uwagę, że chicku idzie w swoim wnioskowaniu drogą Snydera z Tajnej wojny, którą byłeś łaskaw zacytować. Snyder również pytał o przyczyny sięgnięcia przez OUN po czystki etniczne wyraźnie wskazując, że jeszcze przed wybuchem II WŚ plany depolonizacji Wołynia opierano na deportacji Polaków, a możliwość rozwiązania siłowego dopuszczano tylko w przypadku ewentualnym wybuchu zbrojnej reakcji. Nawet już w czasie II WŚ mówiono o wysiedleniach (przymusowych lub pod groźbą śmierci). W 1943 mówiono już o całkowitej fizycznej eksterminacji.

    Można to tłumaczyć kiepskim dniem Kłymy Sawury, można spróbować oprzeć się na paradygmacie antropologicznym - ja wybieram to drugie.

    OdpowiedzUsuń
  83. @Cziku

    „Polecam Ci jej artykuł np. Bilans zbrodni, Biuletyn IPN, 7-8, 2010. Autorka dość dokładnie motywuje w nim swoje wyliczenia. Podaje dokładną liczbę 130 800 na Wołyniu i Małopolsce, dodaje "natomiast ostrożność badawcza powstrzymuje przed twierdzeniem, że łączna prawdopodobna liczba ofiar [...] ulegnie istotnej zmianie".”
    - skoro dotarłeś do artykułu, to mógłbyś już zacytować miejsca, w których określa materiały/wydarzenia, jakie miały wpływ na zmianę liczby? Czy może ona podaje 130 800 i dokładność tej liczby oraz jej zapewnienia, że to na podstawie badań tak wyszło ma o tym świadczyć.
    „Cytujesz Siemaszko, piętnując, że mówi, iż akcje pacyfikacyjne 1930 w Galicji były odpowiedzią na akty terroru”
    Piętnuję? Wybacz ale TY tu jesteś od męczeństwa. A także od przekręcania. Napisałem ogólnie, że trudno dojść praprzyczyny. I że jedna i druga strona używa sformułowania „odwet”. Więc kręć. Już mnie nudzi pojaśnianie każdego zdania.
    „a co niby innego władze miały robić w takiej sytuacji? dać im spokój, z tymi granatami, karabinami, zamachami na listonoszy, polityków i działaczy?”
    Znów – odpowiedź co władza mogła zrobić już podałem. Czytasz w ogóle, co ja napisałem?! Czy akcja pacyfikacyjna, odpowiedzialność zbiorowa – to są metody demokratycznego państwa? Czy jak ktoś dzisiaj w Polsce napadnie na bank i policja wpadnie na trop, że byli to np. ludzie z Kujaw, to pacyfikują wsie i miasteczka tego regionu? Państwo demokratyczne ma policję kryminalną. Mogą wyłapywać przestępców, prowadzić śledztwa… Ale niszczyć cerkwie? Zamieniać je na kościoły katolickie? Dopuszczać się rozboju? Wieszać nogami do góry kobiety – tworząc sławne ponuro przedwojenne „tulipany”?
    Więc nie Cziku, nie Pani Siemaszko – nie ma zgody na zbiorowe odpowiedzialności. Pomyślcie o czasach zaborów i Waszych reakcjach na podobne „załatwianie sprawy” przez wojsko carskie.
    „Druga sprawa - śmiem wątpić, że ów terroryzm odbywał się - jak mówisz - w odpowiedzi na działania władz polskich.. „
    To nie „śmij”, a czytaj, co Ci już podsyłałem. Oto, słowa Tadeusza Hołówki, polskiego polityka, pro mniejszościowego opublikowane w 1926 r:
    „"Województwa Wschodnie i Wschodnia Galicja zostały oddane na łup niedołężnej i głupiej biurokracji, która swe rządy oparła na konfiskatach pism, zamykaniu stowarzyszeń, tamowaniu życia kulturalnego, politycznego i społecznego Ukraińców i Białorusinów - słowem, faktycznie rządy spoczęły tam w rękach policji i prokuratorów. Bezmyślna polityka [...] pchała Polskę ku przepaści, bo milionowe masy zaczynały nienawidzić nie tylko głupią i brutalną biurokrację, ale i samą państwowość polską." T. Hołówko, Nie jesteśmy ukrainofilami. Polska myśl polityczna wobec Ukraińców i Ukrainy. Antologia tekstów, red. P. Kowal, Wrocław 2002, s. 103.”
    Czas przeszły to płonna nadzieja Hołówki, że po przewrocie majowym będzie lepiej. Wszystko na to wskazywało. Jednak od 1927 r. do 1930 r. ilość zamykanych szkół z językiem ukraińskim rosła lawinowo (w roku szkolnym 1924/25 istniało 2558 ukraińskich szkół powszechnych, a w 1937/38 było ich tylko 461, nie wspominając już o szczeblach wyższych oświaty, bo na palcach oby rąk możnaby zliczyć gimnazja ukraińskie po 1935 r., zaś liceów czy obiecywanego przez władze polskie od 1921 r. Uniwersytetu Ukraińskiego nie było)

    OdpowiedzUsuń
  84. Więc, co do cytatu z Grotta masz moją odpowiedź powyżej dotyczącą szkół, a we wcześniejszym poście dotyczącym traktowania tych obywateli. Nie mówiąc już o potraktowaniu samego Józewskiego, o którym wspomina Grrott przez władze polskie o czym pisałem poprzednio. Został zwolniony po swoim proteście przeciwko pacyfikacjom wsi na Wołyniu!!! A że od początku lat 20. Istniały nacjonalistyczne bojówki ukraińskie to jasne. Oni liznęli niepodległości po pierwszej wojnie światowej. Wszak przez 2-3 lata istniało państwo ukraińskie. Więc ich marzenia o niepodległości skłaniały ich do tego, jako naszych podczas powstań. Tyle że w Twojej nomenklaturze Polacy to bohaterowie walczący z zaborcami, a Ukraińcy to podli nacjonaliści, którzy w państwie prawa i porządku naruszali zasady i za to pociągani byli do odpowiedzialności zbiorowej wg. schematu etycznego. To się nazywa szowinizm Cziku.
    „Jednak jednym z motywów (nie wiem czy nie głównym) było niszczenie pozostałości po rosyjskich zaborcach - to było wymierzone nie w Ukraińców ale w Rosjan - przynajmniej w pierwotnym założeniu (pewna liczba zniszczonych cerkwi to były puste budynki, pozostałość po zaborcach).”
    I co z tego, że cerkwie były zbudowane przez Rosjan?! Chore myślenie polonocentrusów. Wszystko zamieść. Zburzyć pomniki, postawić nowe pomniki, wymazać z historii, dopisać do historii – smutne. Poza tym wg. ustaleń Hryciuka 95% z tych ponad 130 zniszczonych cerkwi była wykorzystywana przez grekokatolików i prawosławnych. Bardzo pokrętne i żałosne Twoje uzasadnienie. Tym bardziej, wcześniej pisałem, a w innej dyskusji cytowałem dokument ministerialny, w którym cel pacyfikacji i niszczenia cerkwi był jeden – stłamsić tożsamość ukraińską i ruchy separatystyczne w zarodku. Stąd pobicia – także kobiet. I jak myślisz czują się ludzie zastraszeni, których jeśli nie traktuje się jako gorszych to na pewno jako obcych, jako niepożądanych – niszczenie miejsc dla nich świętych, blokowanie oficerom ślubów z grekokatoliczkami/-likami. Blokowanie dostępu do wyższych szczebli administracyjnych i wojskowych. Jakże ci ludzie widząc zaostrzające się represje mogli czuć się dobrze na ziemi, z którą utożsamiali się od wieków? Dla mnie analogią w mikroskali tych relacji i późniejszej tragicznych wydarzeń jest patologiczna rodzina. Gdzie dziecko bite, poniżane, niepożądane – nie ma właściwie szans na rozwój i odnalezienie się w społeczeństwie, bowiem ciągły stres, ból, brak akceptacji aberrują do zachowań chuligańskich, a czasem kryminalnych. Nawet do zamordowania rodziców. I tak wygląda dla mnie sprawa ukraińska. To Ukraińcy byli od wieków pod rządami Polaków (czasem Rosjan), to myśmy im narzucali prawa i obostrzenia, to my realizowaliśmy haniebnie postanowienia Unii Brzeskiej, to dławiliśmy wszystkie ruchy narodowe, to my pisaliśmy ustawy i wydawaliśmy zarządzenia dotyczące mniejszości w dwudziestoleciu międzywojennym, a pod rządami Austriaków udanie blokowaliśmy ich dostęp np. do sejmu Galicyjskiego. Dlatego też lepiej wspominali Ukraińcy rządy Austriaków niż późniejsze polskie.
    „Ale nie można tym usprawiedliwiać mordów na Wołyniu.”
    - ale czy gdzieś tak napisałem! Mam dość Twojej chorej mantry i czytania bez zrozumienia. Nigdzie nie napisałem, że cokolwiek usprawiedliwia mord na Wołyniu. Piszę, jakie mogły być tego przyczyny. Że Polska też w dużym stopniu ponosi odpowiedzialność za podsycanie frustracji narodu ukraińskiego. Przestań więc imputować.
    „Oczywiście w propagandzie nacjonalistów było wszystko, co tylko dało się wykorzystać w populistycznej indoktrynacji chłopów. „
    A pod koniec XIX wieku Polacy nie robili podobnie? Tylko to się nazywa w historii „uświadamianiem narodowym”, „budzeniem patriotyzmu”, a nie „populistyczną indoktrynacją chłopów” – znów nacjonalistyczne zapędy interpretatorskie. I to po obu stronach granicy. Bowiem i wielu historyków ukraińskich i polskich popełnia ten sam błąd, co Ty. Nadając analogicznym wydarzeniom inne określenie, biorąc pod uwagę tylko etniczność danej grupy. Znów: śmierdzący szowinizm.

    OdpowiedzUsuń
  85. „Istota problemu tkwi w tym, że skrajny nacjonalizm ukraiński nie pojawił się wskutek polityki władz RP”
    - oczywiście, że nie. Ruchy nacjonalistyczne kwitły pięknie. W Polsce też. Również faszystowskie. Więc nie wiem o co Ci chodzi?
    Co do mas chłopskich, które Twoim zdaniem „dotąd nie angażowały się w działalność narodową” to znów wyłazi Twój brak znajomości tematu. Poczytaj trochę historii Ukrainy, hmm? O budzicielach z połowy XIX wieku. O działalności „Proswity” – organizacji przede wszystkim oświatowej, domagającej się szkół ukraińskich jeszcze pod zaborem austriackim. O działalności poetów ukraińskich na wsiach. O samym wreszcie Szewczence, który był chłopem pańszczyźnianym mając jeszcze 24 lata! O „Bractwie Cyryla i Metodego”, których głównym założeniem była praca u podstaw, uświadamianie i edukowanie chłopów, a było to w połowie XIX wieku!!!
    Co do OUN faktycznie. Takie mieli założenia. Jedno jednak wielkie „ale” – w ich programowych pismach nie było nic na temat wyższości jakiejś grupy – to manipulacja, której źródło mogę łatwo wykazać. Bowiem w pismach Doncowa (trzeba dodać, że opowiadał się za współpracą z RP, a za głównego wroga uważał Rosję i z wykrojonych jej terytoriów utworzyć Ukrainę) jest mowa o kierowaniu narodem przez „elity”. Że ma być jednopartyjność. Czyli powielony wzór państwa nacjonalistycznego czy wręcz faszystowskiego. Ale nie było ani w jego pismach ani w deklaracjach OUNu wywyższania rasowego. Bo ich celem główny była niepodległość. I przytoczone punkty tzw. „dekalogu OUN” (nie są to jednak tezy Doncowa, jakby można było z Twojego wpisu wnioskować – kolejna manipulacja, może niezamierzona). Tako Pani Siemaszko po raz kolejny dała dowód na to jak buduje swoje tezy. Najpierw ma teorię, a potem dobiera lub manipuluje faktami. Przerażające.
    „To przestań w takim razie na każdą wzmiankę o totalnie nieusprawiedliwionych i godnych najgłębszego potępienia mordach na Polakach od razu przywoływać burzenie cerkwi i pacyfikacji. Wtedy może przestanę myśleć, że szukasz dla nich usprawiedliwienia.”
    Nie piszę za każdym razem. A jeżeli nadmieniam o tym, to z innych względów. Poszerzenia horyzontów, bowiem Twoje fragmentaryczne podejście do historii jest nadużyciem. Więc nie myśl a zacznij czytać, co piszę. Nigdzie nie napisałem, że usprawiedliwiam Wołyń. Znów zarzucasz, coś czego nie napisałem.
    I znów spiskowa teoria i świetne samopoczucie po plugawych i nieuzasadnionych oskarżeniach Motyki:
    „Twoja odpowiedź mnie ucieszyła, dobrze, że Motyka tak pisze. Jednak drążąc temat w internecie widzę, że jest coś na rzeczy.”
    Więc przyznaj, że po raz kolejny popełniłeś błąd. Ba! Rzuciłeś oskarżenie nie znając jego pism. Przeczytałeś choćby jedną książkę Motyki? Ja książki tradycjonalistów, a nawet narodowców - tak. I tu jest kolosalna różnica między nami, która powoduje, że czasem już mi się nie chce z Tobą dyskutować. Bo i po co, skoro masz zafiksowaną teorię niemal bez fundamentu naukowego. A że kresowiacy i narodowcy mają coś do Motyki, to świadczy o tych pierwszych, a nie o Motyce. Wszak nie jest on związany z lewicowymi ruchami, a Ukraińscy narodowcy plują na Motykę w podobny sposób, jak Pani Kulińska i jej zespół samosiewnych historyków w postaci Żurka, Prusa itp.

    OdpowiedzUsuń
  86. „Dla mnie jest to naukowiec jak każdy inny. Może i dobry, ale wymagający konfrontacji z innymi autorami. Z pewnością w czambuł bym nie potępił każdego badacza, kto się nie zgadza z jego stanowiskiem - dlatego krytyka ze strony Kulińskiej nie jest dla mnie żadną ujmą dla jej osoby.”
    Cziku i kto tu mówi o potrzebie konfrontacji z innymi autorami? Jeszcze raz: przeczytałeś jedną książkę Motyki? Przeczytałeś Hryciuka? Hrycaka? Snydera? Torzeckiego – ten akurat bliżej tradycjonalistów, choć nieco inaczej. Siemaszków? Żurka? Prusa? Wybacz, ale Twoje kompetencje są tu mierne. Więc śmiesznie i żałośnie brzmi takie nawoływanie o konfrontację. Poza tym – nie „potępiam w czambuł” jak to mi wciąż zarzucasz, spierających się z Motyką. Krytykuję Kulińską za kalumnie jakie rzuca na Motykę. M.in. takie jak Ty o zaprzeczaniu „ludobójstwu”. Poza tym ani Kulińska, ani Żurek, ani Zaleski nie są specjalistami w tej dziedzinie. Cały szwadron naukowców zajmujących się tym tematem przewinął się w cytowanych przeze mnie fragmentach, więc nie pieprz, że tylko Motyka. Choć oczywiście Motyki jest tu najwięcej, bowiem jego monografia tego tematu jest najświeższa, więc i wyniki badań są zweryfikowane niedawno. Ot, i. Poza tym w gronie specjalistów, profesjonalnych historyków Motyka to jeden z najważniejszych, jeśli nie najważniejszy badacz problematyki stosunków polsko-ukraińskich końca lat 30 po koniec lat 40. Przyznają to tak polscy, jak ukraińscy, a także zagraniczni historycy. Więc krzyki nacjonalistów polskich nakręcanych - jak Ty byś to ujął w stosunku do OUN – propagandą narodową nie są dla mnie żadnym „musi być coś na rzeczy”.
    „Jest mnóstwo rozkazów AK, w których przypomina się, by nie szukać odwetu na cywilach za to, co w tym samym czasie było udziałem upowców. Takie odezwy po stronie ukraińskiej pojawiły się dopiero w 1944 roku”
    Bzdura kolejna. I znów szlag mnie trafia, bo cytowałem Ci dokumenty ukraińskiej organizacji, która podczas mordów UPA na Wołyniu apelowała o pomoc Polakom. Nie będę tego robił po raz kolejny, bo już nie widzę sensu skoro Ty ich nie czytasz, nie widzisz, nie uznajesz…
    „wiele wypadków, w których ginęli cywile ukraińscy związane było z działaniem przeciw banderowcom, którzy chowali się w wioskach”
    Ale cytowałem też wypadki, raporty i sugestie Akowców i NSZtowców jasno stwierdzające, że przyczyną ataku było wybicie w pień Ukraińców z danych wiosek. Cytowałem również i te dokumenty. Pisałem o konkretnych oddziałach, latach ich działania i zasięgu terytorialnym.
    „która w latach 1944-1947 układała się nawet dobrze, to już było po "akcji antypolskiej"
    - przestała się układać dobrze w roku 1945 po mordach we wsiach ukraińskich postakowskich i NSZtowskich oddziałów. Więc kolejny błąd Twój i przeinaczenie.
    „Generalnie to, co mi nie leży w tym, co piszesz, to ogólne wnioski i interpretacje faktów. Brak równowagi.”
    Widzisz, może inaczej balansujemy temat. Niemniej, jeśli u mnie brak równowagi, to u Ciebie dostrzegam schizofrenię poznawczą, że przypomnę przykład najechania na Motykę, a po moich wyjaśnieniach i cytatach uznania, że się cieszysz, ale jednak coś tam musi być, skoro kresowiacy blablabla… Wykazałeś się znów troglodyctwem stosowanym i demagogią.
    Moim zdaniem powinniśmy zakończyć tę dyskusję uznając polubownie, że inne znaczenie ma dla nas polityka II RP i wcześniejsze relacje polsko-ukraińskie. Obaj zgadzamy się, że nie ma usprawiedliwienia dla mordów na Wołyniu. Ja zaś twierdzę, że nie ma też usprawiedliwienia dla jakościowo takich samych akcji niektórych oddziałów AK i NSZ na Chełmszczyźnie i Lubelszczyźnie. Uważam że nie ma też usprawiedliwienia dla odpowiedzialności zbiorowej i niszczenia cerkwi. Z tym ostatnim częściowo też się zgadzasz. Prawda? Więc koniec i kropka.

    OdpowiedzUsuń
  87. @Piotrze
    „Zwróć uwagę, że chicku idzie w swoim wnioskowaniu drogą Snydera z Tajnej wojny, którą byłeś łaskaw zacytować.”
    Cziku jest bardzo daleki od tez Snydera zarówno tych z „Tajnej wojny”, jak i z ostatnich „Skrawawionych ziem”, gdzie oczywiście wskazuje na kocioł nacjonalistyczny i faszystowskie ciągoty, ale też jasno stwierdza, co przyczyniło się do rozpowszechnienia tych idei wśród ludu ukraińskiego. A była to zdaniem Snydera wypaczona polityka mniejszościowa II RP.
    „należałoby najpierw ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że istnieją ukraińskie kołysanki pełne okrucieństw i właśnie ta grupa kołysanek jest istotna ze względu ich liczbę czy popularność”
    No istnieją, w Polsce też istniały, też makabryczne, w Niemczech też, we Francji – a jakże, a co dopiero w Hiszpanii – ale co z tego? To nie jest argument godny historyka, a populisty, który za wszelką cenę chce udowodnić swoją tezę.
    Więc też jestem za antropologicznym rozważaniem sprawy, ale niech to nie będzie antropologia narodowa, która jednych usprawiedliwia, a drugich za to samo oskarża. Stąd porównanie moje – może niezbyt dopracowane – ale mimo wszystko nie wycofałbym się z niego. Bowiem argument o kołysankach i o brutalności Ukraińców w XVII wieku jest tendencyjny i tak naprawdę niczego nie wnosi poza nakręcaniem myśli o szowinistycznych. Wszak Rzeczpospolita stosowała takie same metody walki, palenia wsi, nabijania na pale, jako i owi Kozacy, jako i cała ówczesna Europa… Więc krytykuję argumentację i wyciągam z niej wnioski na temat kompetencji i zafiksowania ideologicznego pani Siemaszko.
    Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, jakoby „ów zły dzień KłymA SawurA”, był sugestią, że takie jest moje podejście. Bo nie – i po tysiąckroć – nie, nie usprawiedliwiam decyzji o czystkach etnicznych. Staram się jedynie poszerzać horyzont czytania historii stosunków polsko-ukraińskich. Widzieć winy jednych i drugich. Ale podkreślam raz jeszcze: niewątpliwie najstraszliwsze wydarzenia, apogeum wzajemnych nienawiści to wołyńskie mordy na Polakach.

    OdpowiedzUsuń
  88. Przepraszam za niezbyt czytelny układ akapitów moich postach, ale pisałem w wordzie, a potem wklejałem nie sprawdzając, że to się wszystko zlewa. Mam nadzieję, że jakoś przebrniecie.

    OdpowiedzUsuń
  89. @Piotrze,

    Jeszcze jedno. To co napisałeś o antropologicznym podejściu, ja bym raczej nazwał biologicznym podejściem, instynktownym. Bo moim zdaniem bez względu na narodowość, rasę, ba! gatunek pewne mechanizmy się nie zmieniają.

    W wolnych chwilach zajmuję się zwierzętami po przejściach. Psami, kotami, lisami, krowami... Obserwuję ich zmiany. Widzę jak z agresywnych (agresywnych ze strachu) łagodnieją. Jak akceptacja ich zachowań i brak nieustannego stresu sprawia, że się zmieniają. Pozwalają na więcej.

    Na poziomie rasowym ten problem wiele lat temu podjęła Jane Elliott - jeśli nie słyszałeś o niej, to polecam.

    Krótsza wersja:
    http://sr.ers-szkolenia.pl/?p=66

    I cały film "Blue-Eyed":
    http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,110500,10784688,WATCH_DOCS__Kozyra_o__Oczach_Niebieskich___Film_o.html

    Moim zdaniem świetnie dopowiada właśnie antropologicznie mechanizmy działania ludzi sfrustrowanych, poniżanych, zgnębionych, których będący wyżej w hierarchii nie zrozumieją. Będą zaprzeczali. Mówili, że bez przesady. Jako i cytowany przez Czika Pan Grott.

    Więc choć nie znajduję usprawiedliwienia dla rzezi, to jednak jestem w stanie zrozumieć, że stan permanentnego stresu, strachu, poniżenia - może doprowadzić do patologii. Może doprowadzić do ogromnych tragedii. Szczególnie, jeśli ciągnie się przez kilka pokoleń. Żal narasta i przechodzi w nienawiść. Tak jak to miało miejsce, choćby z kolejnymi generacjami Czeczeńców. Najpierw były próby oporu politycznego, potem partyzanckiego, a w końcu terrorystycznego (Biesłan). Bowiem każde kolejne pokolenie uważało metody swych ojców za mało skuteczne, nieadekwatne, bowiem sytuacja się nie zmieniała. Ten sam mechanizm widzę w narodzie ukraińskim, umiejscowionym w tyglu innych niepodległościowych dążeń i pragnień - rozniecanych nie przez reformy polityczne (Niemcy), ale przez poetów (Polska, Ukraina, Białoruś) - czyli emocje, a te wiadomo do czego mogą doprowadzić.

    OdpowiedzUsuń
  90. @ rudawy

    Piszesz: nie usprawiedliwiam decyzji o czystkach etnicznych.

    Nie w tym rzecz - ja również nie sugeruję, że próbujesz to robić.
    W moim jednak przekonaniu nie można w przypadkach takich jak Wołyń szukać przyczyn tylko na jednej płaszczyźnie. Snyder ma w moim mniemaniu rację pisząc o płaszczyźnie historycznej - nie ulega wątpliwości, że Ukraińcy mieli prawo czuć się jak naród traktowany z pogardliwą nonszalancją. To z pewnością wpływało na obraz ukraińskiego nacjonalizmu sięgającego po coraz bardziej radykalne środki. Patrząc na konflikt POLSKA vs UKRAINA w perspektywie - jak to nazwałeś - "biologicznej" można by powiedzieć tak: biorąc pod uwagę liczbę krzywd wyrządzonych na przestrzeni wieków rzeź wołyńska jest zrozumiała - Polacy sami stworzyli swoich wrogów. Poniekąd wracamy tutaj do wpisu Kazika - bo moja wątpliwość dotyczy nie tyle tego "Dlaczego UKRAINIEC mordował POLAKA?", co tego dlaczego sąsiad zabijał sąsiada?

    Można by pisać i pisać - ja powoli odpadam, bo przewijanie komentarzy zajmuje więcej czasu niż odpisywanie na nie. :)

    Znaczące wydaje mi się być zdziwienie, które Snyder opisuje w jednym z artykułów poświęconych Wołyniowi - niestety nie potrafię go nigdzie znaleźć - pamiętam jedynie porównanie Wołynia do Jugosławii i stwierdzenie, że w obydwu miejscach informacja o czystkach była przez społeczność niezaangażowaną bezpośrednio w konflikt przyjmowana z niedowierzaniem, zaskoczeniem i dezorientacją.

    Jakby nie patrzeć - to zdziwienie i niedowierzanie niesie nadzieję.

    OdpowiedzUsuń
  91. Zgadzam się z Tobą Piotrze! W zupełności. Podobne stanowisko ma także Motyka - zarówno jeśli chodzi o Twoją perspektywę "sąsiada", jak i wielopłaszczyznowość powodów. Dlatego tak ciężko mi przychodzi zgadzać się na tezy Siemaszko, Kulińskiej, Prusa czy Żurka i wielu ukraińskich historyków, bo w ich śledztwach jest tylko jeden podejrzany.

    Motyka dlatego mnie przekonuje, że węszy wszędzie. Ale też balansuje. A przy wyliczeniach zamordowanych też daje zastrzeżenie, że licytowanie się liczbami jest mówiąc delikatnie niesmaczne, ale w związku z tym, że jest historykiem musi odnosić się do różnych tez, skoro zdecydował się dogłębnie zająć tematem. Dlatego też rozważa, choć niechętnie, przypisywanie konkretnej nazwy tym wydarzeniom. W czym innym upatruje problem i wagę sprawy. Właśnie w tym czym Ty, Piotrze, a także ja. Czyli w dramatach jednostek. Zbiorowości bowiem zacierają i zmiękczają wydźwięk dramatu wołyńskiego.

    Wszak czyż za ludbójstwo nie należałoby także uznać czystek przeprowadzonych przez postakowskie i NSZtowskie oddziały w 1944 i 1945 r. na Chełmszczyźnie i Lubelszczyźnie? Wszak bestialsko zamordowanych zostało tam kilka tysięcy Ukraińców. Tego tematu jednak nie podnoszą narodowcy polscy.

    Również przykład Srebrnicy wydaje się Motyce najbardziej analogiczny do wydarzeń wołyńskich. Okrucieństwo, prymitywizm mordów, zapalczywość, a także chęć "wyczyszczenia" terenu z określonej grupy etnicznej - to wspólne mianowniki Wołynia i Srebrnicy. Obu zdecydowanie dalej do Holocaustu czy stalinowskich represji, czemu zaprzecza np. Siemaszko, lansując tezę, że Wołyń był najstraszliwszym ludobójstwem w dziejach historii nowożytnej.

    OdpowiedzUsuń
  92. Zapewne temat Akcji "Wisła" także wypłynie w bliższej lub dalszej przyszłości w moich sporach z Czikiem. Wszak Kulińska, Prus, Żurek, a i Siemaszko są bliscy tezy, że owa akcja wysiedleńcza była jak najbardziej uzasadniona i konieczna. Czyli jak to mówi Czik "powielają schemat propagandy komunistycznej" :)

    OdpowiedzUsuń
  93. Może jednak nie dojdziemy do tematu akcji "Wisła" :) tym bardziej, że pewnie mamy tutaj nieco bardziej zbieżne zdanie.

    OdpowiedzUsuń
  94. „To Ukraińcy byli od wieków pod rządami Polaków (czasem Rosjan), „
    A co z państwem litewskim? Hm.. nie wiem, czy to takie proste. A już na pewno od momentu I rozbioru (nb. już wtedy ciężko mówić o polskiej władzy, bo to był raczej rosyjski dyktat, zresztą żadni ówcześni patrioci ukraińscy nie myśleli o suwerenności). Zresztą, to cały czas lansowanie tezy, którą przedstawiłeś, mianowicie takiej, że nastroje kumulowane przez wieki nagle eksplodowały Wołyninem. Jednak moim zdaniem znacznie większą determinacje ma naród, który miał swoje silne państwo, niż taki, który stanowił zawsze mniejszość (dlatego zresztą myślę, że kluczowe znaczenie mają tutaj niezrealizowane nadzieje na własny kraj po 1917 r.)

    „to myśmy im narzucali prawa i obostrzenia, to my realizowaliśmy haniebnie postanowienia Unii Brzeskiej „
    Hm, to jest dość kontrowersyjna teza.

    „to dławiliśmy wszystkie ruchy narodowe, „
    niekoniecznie. Petlura miał (początkowo) błogosławieństwo Piłsudskiego i gdyby zdobył większe poparcie, a bolszewicy nie mieli zakusów na Europę, z pewnością udałoby się stworzyć Ukrainę pod polskim protektoratem. A cofając się wstecz – ile tych ruchów narodowych było? - jeśli chodzi o XVIII w., to ciężko mówić tutaj o ruchach narodowych. Przecież perspektywą nie było z pewnością utworzenie państwa ukraińskiego. Motywem nie była państwowa suwerenność.

    „o my pisaliśmy ustawy i wydawaliśmy zarządzenia dotyczące mniejszości w dwudziestoleciu międzywojennym, „

    nieprawda, Ukraińcy mieli swoją reprezentację w parlamencie, natomiast faktem jest, że nacjonaliści robili wszystko, by była ona jak najmniejsza (z udanymi zamachami na ukraińskich działaczy politycznych włącznie).

    Ja
    „Oczywiście w propagandzie nacjonalistów było wszystko, co tylko dało się wykorzystać w populistycznej indoktrynacji chłopów. „
    Ty
    A pod koniec XIX wieku Polacy nie robili podobnie? Tylko to się nazywa w historii „uświadamianiem narodowym”, „budzeniem patriotyzmu”, a nie „populistyczną indoktrynacją chłopów” – znów nacjonalistyczne zapędy interpretatorskie. I to po obu stronach granicy. Bowiem i wielu historyków ukraińskich i polskich popełnia ten sam błąd, co Ty. Nadając analogicznym wydarzeniom inne określenie, biorąc pod uwagę tylko etniczność danej grupy. Znów: śmierdzący szowinizm.”

    Alan, szukanie tutaj analogii jest sporym nadużyciem i podejrzewam, że żaden poważny badacz się, którego czytałeś, nie ucieka się do tego. Różnica jest kolosalna, nie wyobrażam sobie np. dzieła na pokroju Doncowa w wykonaniu polskich patriotów (Mickiewicz?)

    Problem nie jest w tym, że Ukraińcy kultywowali własną kulturę i wzmacniali patriotyzm, ale fakt, że tworzyli chorą ideologię, która skończyła się masakrą (trudno szukać porównań z Powstaniem Listopadowym).

    „[...] I przytoczone punkty tzw. „dekalogu OUN” (nie są to jednak tezy Doncowa, jakby można było z Twojego wpisu wnioskować – kolejna manipulacja, może niezamierzona). Tako Pani Siemaszko po raz kolejny dała dowód na to jak buduje swoje tezy. Najpierw ma teorię, a potem dobiera lub manipuluje faktami. Przerażające. „

    „Dekalog” nie jest częścią książki Doncowa, jednak jest częścią programu OUN i to jest istotne. Wolałbym zresztą, żeby okazał się pozytywnym bohaterem, którego przekaz został zmanipulowany przez OUN, trudno mieć jednak takie nadzieje, czytając niektóre ustępy jego ksiązki, jakoby przemoc była jedyną metodą dla narodów zbydlęconych przez humanizm i tym podobne perełki. Naprawdę ekstremiści nie musieli się specjalnie gimnastykować, by dopisać sobie resztę.

    OdpowiedzUsuń
  95. „Co do OUN faktycznie. Takie mieli założenia. Jedno jednak wielkie „ale” – w ich programowych pismach nie było nic na temat wyższości jakiejś grupy – to manipulacja, której źródło mogę łatwo wykazać. „

    O faszystowskim (i bliskiemu nazizmowi) charakterze OUN pisze Grott. „Zasady ideologii ukraińskiego nacjonalizmu, przedstawione przez Doncowa w jego głównym dziele, wprowadzała w życie założona w 1929 r. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, a potem jej bojówki – UPA. Zasady te były bliskie nazizmowi i miały charakter faszystowski.”

    „Bowiem w pismach Doncowa [...] jest mowa o kierowaniu narodem przez „elity”. Że ma być jednopartyjność. Czyli powielony wzór państwa nacjonalistycznego czy wręcz faszystowskiego. Ale nie było ani w jego pismach ani w deklaracjach OUNu wywyższania rasowego.”

    Doncow pisze o wyższości Ukraińców („przemoc, żelazna bezwzględność i wojna, oto metody, za pomocą których wybrane narody szły drogą postępu”... „[...] teoria Darwina tłumaczy postęp zwycięstwem silniejszego nad słabszym w nieustannej walce o byt” … „[Ukraińcy] są stworzeni z gliny, z jakiej Pan Bóg tworzy narody wybrane”. W państwie rolę przewodnią miała stanowić elita (tak jak mówisz), ale gardząca masami, elita nadludzi. Grott: „[...] Wódz miałby do dyspozycji „mniejszość inicjatywną” - ludzi uznanych za lepszych wobec reszty narodu, który w swojej masie był traktowany dość pogardliwie. Ta „mniejszość inicjatywna” miałaby prawo stosowania w stosunku do reszty społeczeństwa „twórczej przemocy”, co oznaczało zapowiedź zupełnego nieliczenia się tak pojętej elity z opinią społeczną i szerokiego stosowania przymusu i represji. Tak też byłow UPA, gdzie terror w stosunku do jej członków był na porządku dziennym, a rolę „mniejszości inicjatywnej” spełniała OUN. Była to więc dyktatura jednej partii, tak charakterystyczna dla systemów totalitarnych. Doncow mówił wprost, że właśnie taka partia powinna podporządkować sobie i „zdynamizować” masy, a opornych i sceptyków po prostu usuwać lub nawet fizycznie likwidować.”

    Ja:
    „Twoja odpowiedź mnie ucieszyła, dobrze, że Motyka tak pisze. Jednak drążąc temat w internecie widzę, że jest coś na rzeczy.”
    Ty:
    Więc przyznaj, że po raz kolejny popełniłeś błąd. Ba! Rzuciłeś oskarżenie nie znając jego pism. Przeczytałeś choćby jedną książkę Motyki? „

    Ale ja nie ukrywam, że nie czytałem żadnej książki Motyki. Ale też bezsensownie w niego nie walę (jak Ty w Kulińską czy Siemaszko). I czytam jego artykuły bez uprzedzeń, czerpiąc z nich sporo wiedzy.

    „I znów szlag mnie trafia, bo cytowałem Ci dokumenty ukraińskiej organizacji, która podczas mordów UPA na Wołyniu apelowała o pomoc Polakom. Nie będę tego robił po raz kolejny, bo już nie widzę sensu skoro Ty ich nie czytasz, nie widzisz, nie uznajesz…”

    Ale czy to było nawoływanie UPA? Czy ja przeczę, że nie cały naród ukraiński mordował Polaków? Bynajmniej! Twierdzę jedynie tyle, że OUN-UPA mordowało i eliminacja narodu polskiego było częścią ich skutecznie realizowanego programu – oficerowie tej organizacji nie stosowali rozkazów zabraniających mordowania cywilów (do czasu), ale instruowali, jak to skuteczniej czynić – dopiero potem, poniewczasie przyszło rozluźnienie; i nawoływanie zewnętrznych organizacji ukraińskich jest jakby nie na temat, bo to oczywiste! Tym bardziej, że nawet wielu z tych, którzy działali wewnątrz UPA, robili to, bo byli sterroryzowani przez tę organizację (choć pewnie jeszcze więcej bezsensownie zginęło z rąk swoich rodaków za to tylko, że mieli głowę odporną na banderowską ideologię).

    OdpowiedzUsuń
  96. Ja:
    „która w latach 1944-1947 układała się nawet dobrze, to już było po "akcji antypolskiej"
    Ty:
    - przestała się układać dobrze w roku 1945 po mordach we wsiach ukraińskich postakowskich i NSZtowskich oddziałów. Więc kolejny błąd Twój i przeinaczenie.

    Współczuję, jeśli czujesz się przyjemnie, pisząc takie zdania.
    A co do współpracy, temat pojawił się w 1944 („Po stronie polskiej gorącym zwolennikiem porozumienia był inspektor Inspektoratu Zamość AK-DZS, kpt. Marian Gołębiewski „Ster”. Po latach na łamach „Tygodnika Powszechnego” tak wspominał pierwsze kontakty: „We wrześniu 1944 r. zwołałem odprawę 23 dowódców AK z Chełmszczyzny, Zamojszczyzny i Hrubieszowa […] zażądałem, by w miejsce walk z Ukraińcami, szukać możliwości porozumienia i współpracy. Wśród zgromadzonych zapanowało poruszenie, było tam przecież wielu takich, którzy w walkach z Ukraińcami stracili całe rodziny. […] Nikt się nie sprzeciwił”.” - ten i inne cytaty pochodzą z artykułu Grzegorza Motyki i Rafała Wnuka „Próby porozumienia polsko-ukraińskiego wobec zagrożenia sowieckiego w latach 1944-1947”.). 2 maja 1945 podczas spotkania w Rudzie Różaneckiej ustanowiono strefy wpływów. „Postanowiono wymieniać się informacjami wywiadowczymi i wspólnie zwalczać agentów komunistycznych. […] Wyrażono też chęć budowania atmosfery przyjaźni i współpracy, tak we własnych szeregach, jak i wśród ludności cywilnej. […] Współpraca – choć pełna wzajemnych podejrzeń – przetrwała co najmniej do początku 1947 r.
    Gorzej było na południu Polski, gdzie na przełomie 44/45 doszło do szeregu mordów na ludności ukraińskiej, na co UPA odpowiedziała zdecydowanym odwetem „paląc między innymi Borownicę i Wiązownicę. Śmierć poniosło kilkuset Polaków i 2-4 tys. Ukraińców. […] Choć napady mnożyły się na terenie całego kraju, dotykając ludzi niezależnie od pochodzenia, to na terenach mieszanych etnicznie przypadki takie zdarzały się rzadziej i wymierzone były w ludność innej niż własna narodowości. Naszym zdaniem duża część wspomnianych zabójstw stanowiła efekt działania band, a tylko nieliczne ugrupowań poakowskiej partyzantki. […] Pomimo tych krwawych zajść w kwietniu 1945 r. w Przemyskiem doszło do rozmów pomiędzy AK-DSZ a OUN-UPA. Wspólny protokół […] mówił m.in. o gwarancjach bezpieczeńśtwa dla ludności cywilnej, wspólnym zwalczaniu bandytyzmu i współdziałaniu w walce z Sowietami. […] W październiku 1945 r. rozpoczęły się przymusowe wysiedlenia ludności ukraińskiej do ZSRR. W odpowiedzi na działania wojska UPA przeprowadziła kolejną serię ataków przeciw polskim wioskom. Wprawdzie obowiązywał zakaz zabijania cywilów, jednak sam fakt skłonił polskie podziemie do zerwania kontaktów z OUN-UPA. […] Kolejna seria rozmów polsko-ukraińskich rozpoczęła się 2 kwietnia 1946 r. w koloni Sahryń i trwała do późnego lata. […] Do największego zbliżenia doszło podczas spotkania 18 maja 1946 r. w folwarku Miętkie. […] Potwierdzono na nim wcześniejsze uzgodnienia, a następnie Polacy zaproponowali wspólne uderzenie na Hrubieszów. […] Oficerowie WiN przekazali swoim rozmówcom listę osób narodowości polskiej zaginionych w czasie krwawych polsko-ukraińskich rzezi na Zamojszczyźnie w pierwszej połowie 1944 r., z prośba o ustalenie ich losów. Lista dotarła do szefa Służby Bezpieczeństwa OUN Petro Fedoriwa, który... odłożył ją do archiwum.”

    A teraz jeszcze raz przeczytaj sobie swoje zdanie:
    „- przestała się układać dobrze w roku 1945 po mordach we wsiach ukraińskich postakowskich i NSZtowskich oddziałów. Więc kolejny błąd Twój i przeinaczenie.”

    naprawdę, wolałbym usłyszeć te informacje od Ciebie, tym bardziej, że pochodzą od Motyki, który cieszy się u Ciebie niezmąconym autorytetem.

    OdpowiedzUsuń
  97. „Niemniej, jeśli u mnie brak równowagi, to u Ciebie dostrzegam schizofrenię poznawczą, że przypomnę przykład najechania na Motykę, a po moich wyjaśnieniach i cytatach uznania, że się cieszysz, ale jednak coś tam musi być, skoro kresowiacy blablabla… Wykazałeś się znów troglodyctwem stosowanym i demagogią.”

    No tak. Ale spodziewałem się, że kiedy przyznam Ci gdzieś rację, wykorzystasz to przy najbliższej okazji.

    Kwestii ataków na Motykę nie będę ciągnął, bo też mi to raczej obojętne (podejrzewam, że jakkolwiek w Twoim cytacie Motyka uznaje ludobójstwo, widać wcześniej nie robił tego dość wyraźnie bądź zmienił zdanie w zwanym międzyczasie).

    OdpowiedzUsuń
  98. "Czy może ona podaje 130 800 i dokładność tej liczby oraz jej zapewnienia, że to na podstawie badań tak wyszło ma o tym świadczyć."
    :) nie, nie na tym polega ten artykuł. W toku artykułu jest wiele danych szczegółowych. Natomiast na sam artykuł nie było trudno trafić, bo jest dostępny w internecie w ramach opublikowanych na stronach IPN Biuletynów. Podejrzewam, że nie jest to jedyny artykuł E.Siemaszko na ten temat, ale ten akurat mam.

    "Czy jak ktoś dzisiaj w Polsce napadnie na bank i policja wpadnie na trop, że byli to np. ludzie z Kujaw, to pacyfikują wsie i miasteczka tego regionu? "

    Ale porównanie. Daleki jestem od usprawiedliwiania pacyfikacji, jednak nie mam tak prostej recepty, jak Ty. A to, co piszesz, to absurdalne, bardziej właściwe byłoby porównanie, w którym społeczność jakiejś wioski (powiedzmy grupa 20 mężczyzn) napada na bank. Wiadomo, że część osób ich ukrywa, cała wieś milczy, nie wiadomo którzy to, a wiadomo, że zabili urzędnika. Nie chciałbym być na miejscu władz, które decydowały w takiej sytuacji. Nie mówię też, że podejmowali świetne zegarmistrzowskie decyzje. Zważ też, że czasy były mniej cywilizowane, niż obecnie.

    Ja:
    "„Cytujesz Siemaszko, piętnując, że mówi, iż akcje pacyfikacyjne 1930 w Galicji były odpowiedzią na akty terroru”
    Ty:
    Piętnuję? Wybacz ale TY tu jesteś od męczeństwa. A także od przekręcania. Napisałem ogólnie, że trudno dojść praprzyczyny. I że jedna i druga strona używa sformułowania „odwet”. Więc kręć. Już mnie nudzi pojaśnianie każdego zdania."

    Ok, może to źle zrozumiałem, jakobyś pisał, że uzasadnienie odwetem jest nieuprawnione (gdyż można tak w nieskończoność). Chyba Cię źle zrozumiałem. Jednak przesadzasz nieco pisząc, że to ja jestem od przekręcania (dość wspomnieć niejedyny przykład Żurka).

    Cytujesz Hołówkę, który krytykuje w 1926 politykę mniejszościową na Kresach. Co ciekawe, 5 lat później został on zabity przez działaczy OUN (w myśl tego, co pisałem wcześniej o tym, że ukraińskim narodowcom wcale nie było na rękę pojednanie).

    W porządku, cenne źródło. Jednak zważ, że to nie wypowiedź naukowca, tylko polityka i piłsudczyka. W interesie jego było krytykować to, co działo się przed przewrotem majowym (czy nie inaczej dziś politycy skreślają wszystko, co działo się z inicjatywy ich poprzedników?). Dlatego to, co pisał Hołówka, wymaga przynajmniej zabiegów falsyfikacji.

    Zresztą, piszący współcześnie badacze niechybnie znają i to źródło, ich relacja jest znacznie bardziej obiektywna, przepuszczona przez wiele takich źródeł. Dlatego cytat z Grotta ma większą rangę mimo wszystko.

    Piszesz o zamykaniu szkół ukraińskich. Ale powinieneś napisać w imię uczciwości, że w ich miejsce otwierano szkoły polsko-ukraińskie. Natomiast zamykanie szkół ukraińskich związane było także z faktem, że wokół nich ogniskowała się nielegalna działalność nacjonalistów. Nie twierdzę, że likwidacja tych szkół było świetnym pomysłem, ale też pisanie o tym w taki sposób, jak Ty to robisz, jest trochę niesprawiedliwe.

    Specyficzne, że tutaj piszesz wyłącznie o krzywdach Ukraińców (te krzywdy separujesz od całego kontekstu), natomiast jeśli chodzi o mordy na Polakach, koniecznie potrzebujesz przytoczyć jakiś przykład mordów na ludności ukraińskiej (tworząc pozory jakiejś równowagi).

    OdpowiedzUsuń
  99. „Więc ich marzenia o niepodległości skłaniały ich do tego, jako naszych podczas powstań. Tyle że w Twojej nomenklaturze Polacy to bohaterowie walczący z zaborcami, a Ukraińcy to podli nacjonaliści, którzy w państwie prawa i porządku naruszali zasady i za to pociągani byli do odpowiedzialności zbiorowej wg. schematu etycznego. To się nazywa szowinizm Cziku. „

    Jednak sytuacja była inna. Polska jednak była państwem o długiej tradycji politycznej - po prostu usiłowała wrócić do historycznych granic, natomiast jeśli chodzi o państwowość ukraińską - państwo Petlury miało błogosławieństwo Piłsudskiego, szkopuł w tym, że w pewnym momencie nie było szans, aby ono przetrwało (swoją drogą szkoda, że Ukraińcy nie stawiają pomników Petlurze, tylko Bandrze). Tak naprawdę RP była najlepszym gwarantem suwerenności Ukraińców (alternatywą była republika radziecka), cały czas pokutował plan federacji, ale wpływ na jego realizację miała masa czynników, z zagrożeniem radzieckim na czele. Faktem jest też, że w rokowaniach pokojowych Dmowski zrzekł się części ziem na Wschodzie tak, by jednak zmniejszyć odsetek mniejszości w RP, w konsekwencji pozostawiając 2 mln. Polaków poza granicami kraju. Oddanie całej Wschodniej Galicji (wtedy jednak mimo wszystko bardzo polskiej, pełnej Polaków, polskiej kultury, nauki) oznaczałoby oddanie jej po prostu siepaczom Dzierżyńskiego.

    „I co z tego, że cerkwie były zbudowane przez Rosjan?! Chore myślenie polonocentrusów. Wszystko zamieść. Zburzyć pomniki, postawić nowe pomniki, wymazać z historii, dopisać do historii – smutne. „

    Piszesz to, chociaż wiesz, że nie jestem za zburzeniem choćby jednej cerkwi. Jednak teraz rozmawiamy o polityce wobec mniejszości ukraińskiej, natomiast akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych – przynajmniej po części – nie miała związku z Ukraińcami.

    OdpowiedzUsuń
  100. Mówisz o represjach na Ukraińcach i ucisku, jakiego doznawali. Ale nie można tego separować od kontekstu. Jasne, że wyciągając wszystkie krzywdy, jakie doznawali Ukraińcy w listę można dowodzić, że byli najbardziej pokrzywdzoną mniejszością, która w IIRP była poniżana do granic możliwości. Tylko, że to nieprawda. Przecież Polacy nie urządzali zamachów na ukraińskich listonoszy czy działaczy politycznych. Sami Ukraińcy nieraz byli terroryzowani i mordowani przez swoich, nacjonaliści tworzyli atmosferę strachu i presji.

    c.d.n.

    OdpowiedzUsuń
  101. „Tych, którzy nie poddawali się antypolskiej propagandzie – zastraszano, ośmieszano, szkalowano, bojkotowano towarzysko, piętnowano publicznie w prasie, na wiecach, zjazdach, zebraniach. Do ludzi, którzy nie chcieli słuchać nacjonalistycznych organizacji (zarówno Polaków, jak i Ukraińców), wysyłano listy z pogróżkami i wyrokami śmierci, wreszcie dokonywano na nich napadów, mordując ich, nierzadko w okrutny sposób. Akcje bojówek cechowała wyjątkowa brutalność i bezwzględność. Podpalanie domów, dobytku, stert zboża (bez względu na panującą w kraju drożyznę), zamachy na pociągi osobowe przepełnione bezbronną ludnością cywilną (składającą się zresztą w 75 proc. z Ukraińców), świadczyły o niewłaściwym, wręcz zwyrodniałym pojmowaniu walki o niepodległość. […]

    W jednej z przesłanych mi relacji znalazła się informacja o próbie masowego mordu ludności polskiej przez nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu. Miało do niej dojść w Wielkanoc 1922 r. Plany zakładały wysadzenie w powietrze kościoła rzymskokatolickiego wraz ze zgromadzonymi na Mszy rezurekcyjnej wiernymi. Na szczęście zamiar udaremniono w przeddzień planowanej zbrodni. Nastąpiły aresztowania i proces w Sądzie Okręgowym w Łucku. […]
    Pierwsze masowe wystąpienie UWO uświadomiło władzom, z jak poważnym problemem mają do czynienia. Zarówno zdecydowana przewaga ludności ukraińskiej w wielu powiatach, jak i brak międzynarodowego uregulowania przynależności wschodnich terytoriów do Rzeczypospolitej były czynnikami sprzyjającymi irredencie. Poprzez „zbałkanizowanie” sytuacji w Galicji Wschodniej nacjonaliści ukraińscy chcieli zmusić mocarstwa zachodnie do rozstrzygnięcia po ich myśli kwestii przynależności prowincji. Wysiłek, by poróżnić oba narody, był naprawdę olbrzymi.” Lucyna Kulińska, Działalność terrorystyczna ukraińskich organizacji nacjonalistycznych w Polsce międzywojennej, Biuletyn IPN, 7-8/2010. Polecam Ci ten artykuł, bo ten cytat to naprawdę mały fragment podobnych informacji. Wskutek takich działań, jak te opisane przez Kulińską, było sterroryzowanie nie tylko ludności ukraińskiej ale i polskiej (podpalenia folwarków, zamachy na listonoszy itd. itp. („Do najskuteczniejszych form akcji można zaliczyć palenie folwarków, terror i zabójstwa kandydatów na wysokie stanowiska państwowe”), zastanawiam się, kto był bardziej szykanowany, jeśli przyszło do spotkania na wiejskiej drodze Polaka i – z przeciwka – członka takich bojówek, czy choćby chłopa, który właśnie wracał ze spotkania propagandowego organizowanego w jakiejś świetlicy). Jeszcze jeden fragment – ale naprawdę – odsyłam Cię do całości.
    „Przeglądając dokumenty dotyczące pierwszego wystąpienia UWO, można zapytać: dlaczego przygotowana niemal perfekcyjnie pod względem organizacyjnym i wspomagana przez wrogów Polski akcja [nacjonaliści byli solidnie wspierani przez naszych sąsiadów] nie przyniosła spodziewanych rezultatów? Z perspektywy czasu wydaje się, że Ukraińcy za późno włączyli do działań mieszkańców wsi, a akcje terrorystyczne realizowano w zasadzie siłami ukraińskiej inteligencji. To niedopatrzenie zostało zauważone, przeanalizowane i w późniejszych planach UWO i OUN wyeliminowane. Na wieś ruszyły zastępy nacjonalistycznych agitatorów, którzy przez następne lata przekonywali chłopów ukraińskich, że źle i nieszczęśliwie żyje im się w państwie polskim. Dlatego terror nacjonalistów ukraińskich w czasie II wojny światowej był tak wszechogarniający – okrutne metody walki zostały na skalę masową zaszczepione podatnym na demagogię mieszkańcom wsi. […]
    Władze dość długo zwlekały z reakcją. Początkowo próbowano przeciwdziałać jedynie przez lokalne rozporządzenia. […] Nie tylko nie przyniosło to skutku, ale sprowokowało nacjonalistów ukraińskich do jeszcze większej agresji. Zaczęli ostrzeliwać z broni palnej warty strzegące dobytku, łamać zarządzenia. Zaistniała też poważna obawa przez odwetem ze strony zdesperowanej i prześladowanej ludności polskiej.”

    OdpowiedzUsuń
  102. „A co z państwem litewskim?”
    To nie słyszałeś o demonstracjach siły polskiego wojska na Litwie i w całym kraju. I to kilka razy takie akcje się przetoczyły. Bardzo ostro krytykował je Miłosz chociażby. Krytykował obie strony. Separatystów litewskich myślisz, że nie było? Faszystów litewskich? Błądzisz. A jeśli pijesz do Rzeczpospolitej Obojga Narodów, to na lekcjach historii na Litwie okres ten nazywany jest zaborem polskim… Wynika to z nierównego traktowania szlachciów litewskich chociażby.
    „już wtedy ciężko mówić o polskiej władzy, bo to był raczej rosyjski dyktat, zresztą żadni ówcześni patrioci ukraińscy nie myśleli o suwerenności”
    I znów wykazujesz się brakiem wiedzy o historii Ukrainy. Gówno wiesz, ale zabierasz głos. Słyszałeś o Knapiście, literacie ukriańskim, który w 1791 r. – pojechał do Berlina, by przekonywać rząd Pruski do odłączenia Ukrainy od Rosji i przyłączenia jej do Prus właśnie na zasadach autonomii? Szkoda.
    „kluczowe znaczenie mają tutaj niezrealizowane nadzieje na własny kraj po 1917 r.”
    Oczywiście. W pewnym sensie, bowiem znów popełniasz błąd. Ukraina była niepodległym państwem po pierwszej wojnie światowej. Miała kilka rządów wciąż tłukących się o władzę. Ale rząd Petlury np. proklamował ustawę o mniejszościach, która dawała o wiele szersze prawa różnym grupom etnicznym niż polska konstytucja z 1921 r. Ale wracając do Twojej tezy. Oczywiście, że owa niepodległość kilkuletnia spowodowała, że Ukraińcy mieli jeszcze większą ochotę na niezależne państwo. Normalne. Ale owy ruch tuż po I Wojnie Światowej, który objął nie tylko Wschodnią Ukrainę (słyszałeś o Republice Komanieckiej?), był wynikiem wcześniejszych zaszłości, tęsknot, ucisków itd. Znów zawężasz widok.
    „Piłsudskiego i gdyby zdobył większe poparcie, a bolszewicy nie mieli zakusów na Europę, z pewnością udałoby się stworzyć Ukrainę pod polskim protektoratem.”
    Skąd ta pewność? Zbyt silne nacjonalistyczne ruchy miały w Polsce głos, żeby do tego dopuścić. Postanowienia konstytucyjne z 1921 r. nie były realizowane od początku, więc ja mam ogromne wątpliwości. Poza tym oddziały ukraińskie walczyły także z bolszewikami. Słyszałeś o tym?
    Co do Unii Brzeskiej radzę poczytać historię kościoła prawosławnego, a potem jakąkolwiek pozycję o realizacji Unii Brzeskiej, a nie samych ideach. Ba! o zatwierdzeniu Unii Brzeskiej, która odbyła się w atmosferze niezgody, zastraszenia i szantażu. Nie mówiąc już o kolonialistycznych akcentów kazań Piotra Skargi z Brześcia 1596 r.
    „A cofając się wstecz – ile tych ruchów narodowych było? - jeśli chodzi o XVIII w., to ciężko mówić tutaj o ruchach narodowych.”
    To ja się „cofnę w przód” i powiem, że pisałem o wieku XIX, ale już od lat 70. XVIII w. można dostrzec rodzącą się tożsamość narodową wśród Ukraińców. Pierwszy utwór napisany dialektami ukraińskimi został wszak opublikowany w 1798 r. Chodzi oczywiście – dla Ciebie oczywiście nie – o „Eneidę” Iwana Kotlarewśkiego, napisaną żywym ludowym językiem, wykorzystującą też motywy ludowe Rusinów.
    „nieprawda, Ukraińcy mieli swoją reprezentację w parlamencie” ?!
    I co z tego? Skoro nie mogli przepchnąć żadnej ustawy. A wielu posłów trafiło w 1935 r. do Berezy Kartuskiej…

    OdpowiedzUsuń
  103. „Alan, szukanie tutaj analogii jes
    t sporym nadużyciem i podejrzewam, że żaden poważny badacz się, którego czytałeś, nie ucieka się do tego. Różnica jest kolosalna, nie wyobrażam sobie np. dzieła na pokroju Doncowa w wykonaniu polskich patriotów (Mickiewicz?)”
    Oczywiście, ino domniemywałem, że potrafisz myśleć i analogię zrozumiesz ze świadomością pewnych różnic. Poza tym Doncow nie był poetą jak Mickiewicz, wiec chybione porównanie. Szybciej Szewczenkę z Mickiewiczem porównać by można było. A co Piłsudski nie organizował zamachów, akcji separatystycznych? „Poważny badacz” wyśmiałby połowę z Twoich mitotwórczych tez. Więc odpuść skoro nie czytałeś „poważnych badaczy”.
    „Problem nie jest w tym, że Ukraińcy kultywowali własną kulturę i wzmacniali patriotyzm, ale fakt, że tworzyli chorą ideologię, która skończyła się masakrą (trudno szukać porównań z Powstaniem Listopadowym).”
    Ja porównywałem tylko mechanizmy dążenia do niepodległości. Użycie siły, zamachy, sabotaże, powstania… To jednak bardzo podobne. Szczęściem Polaków było to, że w czasie szalejących faszyzmów mieli swoje państwo i ruchy faszystowskie nie urosły tak bardzo w siłę, choć w 1939 r. wyglądało to już dość ponuro.
    Z Twoich pisań wynika jakby cała świadomość ukraińskiej narodowości była spowodowana przez faszystów ukraińskich, o czym pisałeś kilka razy, twierdząc, że tą tożsamość rozbuchali wśród chłopów w latach 20. Pomijając cała spuściznę myśli narodowej XIX wieku. Braki, braki, braki.
    Ad. cytatów z Grotta i Doncowa. Nie ma tam nic o wyższości rasowej (wybacz ale idea narodu wybranego wśród Polaków kwitła od wspomnianego wcześniej Mickiewicza, którego odżegnywałeś od nacjonalizmów). Więc jasne, że korzystali garściami z ideologii faszystowskiej i nazistowskiej. Ale Doncow nie pisał nic o rasie podludzi. A wręcz jako pisałem wcześniej chciał współpracy ścisłej Polaków i Ukraińców przeciwko Rosji.
    „Ale ja nie ukrywam, że nie czytałem żadnej książki Motyki. Ale też bezsensownie w niego nie walę (jak Ty w Kulińską czy Siemaszko). I czytam jego artykuły bez uprzedzeń, czerpiąc z nich sporo wiedzy.”
    „bezsensownie w niego nie walę”?!??!?!?!?!
    A te ataki o nieuznawanie ludobójstwa? Zaniki pamięci, Cziku, masz? A ja Siemaszko czytałem – nie tylko wywiady. Kulińskiej tylko jeden artykuł, ale jej sposób argumentacji spowodował, że nie mam zamiaru czytać póki co więcej.
    „W październiku 1945 r. rozpoczęły się przymusowe wysiedlenia ludności ukraińskiej do ZSRR. W odpowiedzi na działania wojska UPA przeprowadziła kolejną serię ataków przeciw polskim wioskom.”
    - a wiesz ile wtedy było ataków na wioski ukraińskie Polskiej Armii. Przy całej radzieckiej Akcji „Zachód” i polskiej „Wisły” UPA wygląda na obrońców swoich obywateli.
    „naprawdę, wolałbym usłyszeć te informacje od Ciebie, tym bardziej, że pochodzą od Motyki, który cieszy się u Ciebie niezmąconym autorytetem.”
    Proszę bardzo: „Do porozumienia polsko-ukraińskiego z niechęcią odniosły się środowiska polskich narodowców. Podległe im grupy partyzanckie nie zaakceptowały zawieszenia broni, a w Lubelskim tamtejsze oddziały NSZ na wiadomość o jego zawarciu postanowiły wręcz przeprowadzić antyukraiński rajd.” Rajd odbył się przez wsie: „Krasnystaw, Tomaszów Lubleski i Hrubieszów”, by „doprowadzić do zerwania porozumienia poakowskiego podziemia z UPA.” [Motyka, „Od rzezi…” s. 371]

    OdpowiedzUsuń
  104. „Nie od rzeczy będzie przypomnieć, że w powojennym programie podziemia narodowego jednym z ważniejszych punktów było pozbycie się mniejszości narodowych. Największe zagrożenie upatrywano w mniejszościach niemieckiej, ukraińskiej i żydowskiej.” [Motyka, 373]
    A oto co pisano w NSZ „Szczerbiec” w numerze 23, 23 czerwca 1945 roku:
    „Walka […] jest bezkompromisowa i wymagająca od każdej jednostki wyraźnego zdeklarowania bodźca na Polaka i nie-Polaka”
    Dalej jest o podłości Żydów, Ukraińców i Niemców. Co Motyka kwituje:
    „W takim kontekście działania pewnych grup podziemia narodowego przeciwko takim ukraińskim wisom , jak Wierzchowice czy Piskarowice, jawią się nie jako odosobnione wybryki krnąbrnych dowódców, lecz konsekwentna realizacja endeckiego programu politycznego.”
    [to tak jeszcze a propos przedwojennych demokratów polskich]
    Atak na Wierzchowice odbył się 6 czerwca, tak uczestnik po stronie NSZ opisuje w meldunku akcję:
    „W drodze postanowiono zlikwidować kilka ukraińskich wsi. Pierwszą i najbliższą miał być wieś Wierzchowiny […] Wierzchowiny otoczono więc ze wszystkich stron i wycięto 194 osoby narodowości ukraińskiej.”
    Żołnierz NSZ Marian Lipczak „Doniec” zeznał: „przeważnie strzelano bez wyboru, od najmniejszych dzieci do starców, taki był rozkaz „Szarego””
    Inny dumny NSZtowiec mówił tak po powrocie z wypadu do Wierzchowic: „dwoje staruszków tak się prosili, żeby ich nie zabić, ale ja ich szpadlem pozabijałem.”
    [to tak w ramach Twoich wcześniejszych epatowaniach opisami z Wołynia]
    A zatem zgadza się wszystko. Wychodzi tylko Twój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ataki UPA w południowych regionach miały miejsce na przełomie 1944/45. Pierwsze spotkania AK z UPA mające na celu porozumienie to kwiecień 1945. 2 maja 1945 r. to podpisane umowy o strefie wpływów. Tymczasem atak na Wierzchowice to początek czerwca 1945 r. Więc jaki Ty masz problem? Jasno wynika, że po zawarciu umów, to NSZ storpedował je atakami na ukraińskie wioski.
    „naprawdę, wolałbym usłyszeć te informacje od Ciebie, tym bardziej, że pochodzą od Motyki, który cieszy się u Ciebie niezmąconym autorytetem.”
    Mogłeś to wyczytać sam z Motyki, ale skoro nie potrafisz, to postarałem się wyjaśnić powyżej. I nie imputuj mi „niezmąconych autorytetów”, „potępiania w czambuł”, bo to nie ja tu przekręcam i to nie jestem tu „wyznawcą”. Ja odnoszę się do dokumentów i pism, a nie ideologii narodowej, którą starasz się tłumaczyć i interpretować błędnie choćby właśnie Motykę.

    OdpowiedzUsuń
  105. „Kwestii ataków na Motykę nie będę ciągnął, bo też mi to raczej obojętne (podejrzewam, że jakkolwiek w Twoim cytacie Motyka uznaje ludobójstwo, widać wcześniej nie robił tego dość wyraźnie bądź zmienił zdanie w zwanym międzyczasie).”

    Na pewno – na pewno temu wcześniej zaprzeczał… Kurwa, Cziku, przestań snuć bajdy, a poczytaj. Jest świetna książka z konferencji polskich i ukraińskich historyków z końca lat 90., na której Motyka osąd na temat ludobójstwa ma jeszcze ostrzejszy niż cytowany przeze mnie z ostatniej jego książki. Twoje imputowanie narodowcowi jest już smutne.

    „Ale porównanie. Daleki jestem od usprawiedliwiania pacyfikacji, jednak nie mam tak prostej recepty, jak Ty. A to, co piszesz, to absurdalne, bardziej właściwe byłoby porównanie, w którym społeczność jakiejś wioski (powiedzmy grupa 20 mężczyzn) napada na bank. Wiadomo, że część osób ich ukrywa, cała wieś milczy, nie wiadomo którzy to, a wiadomo, że zabili urzędnika. Nie chciałbym być na miejscu władz, które decydowały w takiej sytuacji. Nie mówię też, że podejmowali świetne zegarmistrzowskie decyzje. Zważ też, że czasy były mniej cywilizowane, niż obecnie.”

    To dlaczego nie było takich akcji w polskich wioskach? Po cholerę ja Ci cytowałem dokument rozporządzenia z celami pacyfikacji i niszczenia cerkwi. Nie było konkretnego powodu. Chciano zastraszyć! A skoro przyznajesz, że czasy były mniej cywilizowane, to czemu nie użyjesz tego argumentu, kiedy piszesz o sabotażach ukraińskich organizacji separatystycznych (nie tylko faszyści je organizowali). Więc stosowanie odpowiedzialności zbiorowej miało na celu zastraszenie społeczności ukraińskiej. Kropka.
    „dość wspomnieć niejedyny przykład Żurka”
    Cziku, to Tyś się na niego powołał. Jedno z pierwszych nazwisk przez Ciebie wypisanych i uświęcanych. Potem nawet pisałeś, że jest on dla Ciebie naukowcem jak każdy inny. I tym się pogrążyłeś, więc jak to ma się do przekręceń Twoich w sprawie Motyki chociażby?
    Co do Twojej tezy, że Hołówko naciąga, chcąc ośmieszyć poprzedników świadczy o kompletnej niewiedzy Twojej jakie były okoliczności pisania tych słów, jak i samej osobowości Hołówki. A takie porównanie do politycznych następców powinieneś odnieść do uprzedzeń i nacjonalistycznych ataków Kulińskiej na Motykę.
    „Zresztą, piszący współcześnie badacze niechybnie znają i to źródło, ich relacja jest znacznie bardziej obiektywna, przepuszczona przez wiele takich źródeł. Dlatego cytat z Grotta ma większą rangę mimo wszystko.”
    Kto tą rangę nadaje? Moim zdaniem Motyka ma większą „rangę” niż Grott. Beznadziejne porównanie, bowiem Hołówko jest źródłem od środka. Głosem równoważnym.
    „Piszesz o zamykaniu szkół ukraińskich. Ale powinieneś napisać w imię uczciwości, że w ich miejsce otwierano szkoły polsko-ukraińskie. Natomiast zamykanie szkół ukraińskich związane było także z faktem, że wokół nich ogniskowała się nielegalna działalność nacjonalistów. Nie twierdzę, że likwidacja tych szkół było świetnym pomysłem, ale też pisanie o tym w taki sposób, jak Ty to robisz, jest trochę niesprawiedliwe.”
    Kolejna bzdura. I znów zanik pamięci. Przytaczałem Ci cytat z Hryciuka o tym, że owe szkoły polsko-ukraińskie w rzeczywistości szybko stawały się tylko polskimi, bowiem nauczyciele ukraińscy byli usuwani z tych szkół. Tak pisze o tym Motyka:
    „Celom polonizacyjnym służyło na przykład wprowadzenie w 1924 r. przez ministra Stanisława Grabskiego szkół utrakwistycznych. W założeniu dwujęzyczne, w rzeczywistości okazały się narzędziem ograniczania ukraińskiego szkolnictwa.” (s. 18)

    OdpowiedzUsuń
  106. A historyk ukraiński Jarosław Hrycak, w wydanej w Polsce książce „Historia Ukrainy. 1772-1999” [ łatwo dostać, przy okazji polecam „Historię Ukrainy do końca XVIII wieku” Natalii Jakowenko] pisze m.in. że tylko Czechosłowacja zdała egzamin z demokracji przez rozwój oświaty, powołanie Rusi Podkarpackiej (od 1928 r. Podkarpackiej Ziemi Ruskiej), dopuszczanie przedstawicieli mniejszości do stanowisk administracyjnych (w Polsce ani razu tak się nie zdarzyło, więc nie myl posłów z urzędnikami administracji) itd. Kiedy Ruś Podkarpacka była włączana do Czech prawie nie było szkół z językiem ukraińskim, a w latach 30. Ich liczba wzrosła do 500. (s. 193), władza czeska wspomagała szkoły wyższe np. Ukraiński Wolny Uniwersytet czy Wyższy Inst. Pedagogiczny w Pradze i Ukr. Akademię Gospodarczą. Czyli można, nie? Niby takie niecywilizowane czasy, a jednak Czesi potrafili żyć z Ukraińcami… Dlaczego zawsze wskazujesz przykład faszystowskich Niemiec jako różnicy z demokracją polską, a nie sięgniesz po naszych południowych sąsiadów, gdzie jak widać dało się rozwijać edukację mniejszości narodowych i wspomagać ich kulturę.

    Więc zanim zarzucisz mi niesprawiedliwość sprawdź i czytaj moje wpisy chociaż. I wybacz, ale szkoły były narzędziami nacjonalistów to z jednej strony oczywistość z drugiej strony jako argument stwierdzający słuszność zamykania szkół ukraińskich to gruby nietakt. To co nasza mitologiczna Września i walka o język polski w szkołach też była słusznie tłumiona przez Prusaków? Ślepyś na jedno oko.

    OdpowiedzUsuń
  107. „Specyficzne, że tutaj piszesz wyłącznie o krzywdach Ukraińców (te krzywdy separujesz od całego kontekstu), natomiast jeśli chodzi o mordy na Polakach, koniecznie potrzebujesz przytoczyć jakiś przykład mordów na ludności ukraińskiej (tworząc pozory jakiejś równowagi).”

    Nie zawsze przytaczam i nie tworzę pozorów równowagi, co już wytłuszczałem kilka razy pisząc o moim widzeniu win. Więc nie rzucaj znów chorych oskarżeń. Pewnie, że rozumiem (co nie znaczy, że popieram) działania rządu RP. Wszak młoda była niepodległość i paranoicznie baliśmy się ją stracić, choćby w najmniejszym stopniu. Tak jak paranoiczne były marzenia o niepodległości Ukrainy w wydaniu faszystów z OUN.

    „Tak naprawdę RP była najlepszym gwarantem suwerenności Ukraińców”

    - jasne…  zabawny jesteś. I że Polaków było pełno. Cziku jaki procent Polaków mieszkał w Galicji? Hmm? I Lwów też Piastowie zakładali nie? Pleciesz jak potłuczony. Gdyby naprawdę była wola zapewnienia suwerenności Ukraińcom, to po 1921 r. stworzono by im autonomiczny parlament albo chociaż Uniwersytet jak w Czechosłowacji… Więc jaką suwerenność im zapewniła Polska?!

    OdpowiedzUsuń
  108. „Piszesz to, chociaż wiesz, że nie jestem za zburzeniem choćby jednej cerkwi. Jednak teraz rozmawiamy o polityce wobec mniejszości ukraińskiej, natomiast akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych – przynajmniej po części – nie miała związku z Ukraińcami.”

    Ile mam razy napisać, że akcja burzenia ponad 130, a kilkunastu innych zmienienia na kościół katolicki cerkwi na Chełmszczyźnie i Lubelszczyźnie była wymierzona w mniejszość ukraińską, co wynika z tajnego zarządzenia. W oficjalnym była mowa o „zlikwidowaniu niepotrzebnych cerkwi”. Usprawiedliwiasz burzenie cerkwi prawosławnych, więc dlatego tak piszę. Hipokryzja chrześcijańska mnie przeraża.

    „Mówisz o represjach na Ukraińcach i ucisku, jakiego doznawali. Ale nie można tego separować od kontekstu. Jasne, że wyciągając wszystkie krzywdy, jakie doznawali Ukraińcy w listę można dowodzić, że byli najbardziej pokrzywdzoną mniejszością, która w IIRP była poniżana do granic możliwości.”

    Znów hiperbolizujesz i przekręcasz. Nie odrywam od kontekstu i piszę, co było patologią, ba! nazywam właśnie „patologią” działania faszystów. Nie napisałem też, że Ukraińcy byli najbardziej pokrzywdzoną mniejszością. Pokaż gdzie?! Przestań imputować mi swoje fobie i uprzedzenia.

    Pewnie, że były ataki na listonoszy. Na sołtysów. Na urzędników i polityków. A wiesz, że były ataki na sklepy żydowskie, Żydzi mieli stać podczas wykładów, w liceum Batorego Rudy, Alek i Zośka gnoili i pobili żydowskich uczniów… Jak mówiłeś czasy były mniej cywilizowane…  Choć ja mam wątpliwości.
    „zastanawiam się, kto był bardziej szykanowany, jeśli przyszło do spotkania na wiejskiej drodze Polaka i – z przeciwka – członka takich bojówek” – złe porównanie. Powinieneś zapytać o nacjonalistę albo faszystę polskiego i członka bojówek UWO. Trudno powiedzieć zależy od człowieka. Statystyk nie znam.

    Co do Kulińskiej to sposób jej pisania tak jednostronny jest przerażający i uwłaczający. A jeśli chcesz przeciwwagę to sięgnij po relacje Ukraińców z Galicji Wschodniej przed wojną. Też napotkasz wiele opisów okrucieństw, poniżeń, podpaleń i to nie ze strony radykalnych bojówek, ale funkcjonariuszów państwowych II RP. Więc z czym Ty tutaj wyskakujesz. Nic nowego to nie jest. Oczywiście, że sytuacja była trudna. Ale mając przewagę militarną i narzędzia państwowe można było ją zdecydowanie inaczej rozwiązać.

    Aha, co do pomników (narodowcy lubią pomniki – zwalać i stawiać nowe). Tak są pomniki Bandery (a wiesz, że kiedy mordowano ludzi na Wołyniu Bandera siedział w obozie niemieckim?), stawiają też Bulbie, Szeptyckiemu. Najwięcej jest jednak Szewczenki, Franki i Lejsi Ukrainki… Tak dla zachowania proporcji warto o tym wspomnieć, żeby Ci później ktoś Twojego pokroju nie wytknął „niesprawiedliwość”. W Polsce stawiają Dmowskiemu – ja się tego wstydzę np. w związku z jego antysemickimi pismami i nawoływaniami. Zresztą dla Ciebie jako chrześcijanina (nie ma tu ironii) powinna być to dość szemrana postać też, boć z moralnością był na bakier, a dekalog poważał do momenty, gdy służyło to Polsce. Polsce w jego chorym rozumieniu.

    OdpowiedzUsuń
  109. "Może jednak nie dojdziemy do tematu akcji "Wisła" :) tym bardziej, że pewnie mamy tutaj nieco bardziej zbieżne zdanie. "

    uffff... choć i tu śmiem wątpić w Twoje oczytanie. wnet coś znajdziesz u Kulińskiej albo Siemaszko i się zacznie... :)

    OdpowiedzUsuń
  110. Łukaszu, ja już mam stracha tu zaglądać. Może przestańmy. I już nie wracajmy. Zdaje się bowiem, że poznaliśmy "nieco" swoje punkty widzenia. Hmmm? Uścisk prawicy, lewicy i wsio git, ano?

    OdpowiedzUsuń
  111. To, co bym napisał, niechybnie zajęłoby 2x więcej miejsca niż Twoje odpowiedzi. Chyba nie ma to sensu. Zwłaszcza, że chyba dyskusja zrobiła się już byt agresywna.

    Trochę cofając się do poprzedniego wątku, tutaj jest ciekawy artykuł o ojcu Ewy Siemaszko: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz%2Fniewygodna-prawda

    a tutaj wypowiedź przewodniczącego "Swobody" w Kijowie sprzed tygodnia wygłoszona podczas manifestacji z okazji rocznicy urodzin S.Bandery. Pozostawiam bez komentarza

    W ciągu ostatniego roku nieraz przeprowadzaliśmy akcje przeciwko reżimowi, broniliśmy prostych Ukraińców przed skorumpowanymi urzędnikami, bandytami, sprzedajnymi milicjantami. I zrobimy tak, żeby ci bandyci znaleźli się „pod podłogą”, a na Ukrainie panowali my – Ukraińcy. Bandera i banderowcy - to ludzie, którzy byli gotowi w każdym momencie oddać życie za Ukrainę.

    Oni byli gotowi nie tylko wysłać ludzi na niebezpieczny czyn, ale także wziąć odpowiedzialność na siebie, byli gotowi samemu iść na rozstrzelanie, byli gotowi walczyć, nawet gdy to wydawało się być pozbawione perspektywy. Już niedługo na Ukrainie nastanie moment, gdy będziemy musieli działać tak samo jak Bandera, i każdy z nas ma być gotowy oddać życie za Naród, za urzeczywistnienie społecznej i narodowej rewolucji.

    Mścić się, mścić się na tych łajdakach w Leksusach, na tych łajdakach w Radzie Najwyższej! To będzie nasz czas i to będzie zwycięstwo banderowskiej armii, która przejdzie Dniepr i ustanowi na całym terytorium Ukrainy władzę, która będzie straszna dla wrogów Ukrainy! Chwała Ukrainie - Chwała bohaterom! Chwała narodowi – Śmierć wrogom! Ukraina ponad wszystko!"

    OdpowiedzUsuń
  112. @Chicku

    Tak, "Chwała bohaterom"

    W powyższym cytacie proponuję zastąpić 'Ukraina' przez 'Polska', a 'Bandera' przez 'Ogień', a potem wyobraźmy sobie że jesteśmy Słowakami w roku 2006, kiedy to prezydent RP odsłania pomnik Kurasia. W tym kontekście warto poczytać np. materiały ze strony ONR Podhale:

    http://onrpodhale.boo.pl/

    To że na Ukrainie pojawiają się tego rodzaju nacjonalistyczne głosy jest przede wszystkim problemem ukraińskiego społeczeństwa. Problemem naszego społeczeństwa winny być natomiast przejawy nacjonalizmów w Polsce, szczególnie te związane z promowaniem postaw faszyzujących. Bardzo ciekawe jest że i tu i tu tożsamość narodowa budowana jest w związku z pogardą dla opozycji wewnętrznej, a nie pod hasłami walki z wrogiem zewnętrznym obcym etnicznie - "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę", "pomsta na łajdakach w Lexusach i Radzie Najwyższej", etc.

    OdpowiedzUsuń