tag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post6643649862968539662..comments2023-02-17T10:12:09.763+01:00Comments on replikator memetyczny: Marsz podległości tożsamości etnicznejmorisilhttp://www.blogger.com/profile/11834032341726823036noreply@blogger.comBlogger114125tag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-29972213128594621662012-01-24T10:36:07.088+01:002012-01-24T10:36:07.088+01:00No właśnie :)No właśnie :)rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-40898747290171906632012-01-20T20:06:23.725+01:002012-01-20T20:06:23.725+01:00@Chicku
Tak, "Chwała bohaterom"
W powy...@Chicku<br /><br />Tak, "Chwała bohaterom"<br /><br />W powyższym cytacie proponuję zastąpić 'Ukraina' przez 'Polska', a 'Bandera' przez 'Ogień', a potem wyobraźmy sobie że jesteśmy Słowakami w roku 2006, kiedy to prezydent RP odsłania pomnik Kurasia. W tym kontekście warto poczytać np. materiały ze strony ONR Podhale:<br /><br /><a href="http://onrpodhale.boo.pl/" rel="nofollow">http://onrpodhale.boo.pl/</a><br /><br />To że na Ukrainie pojawiają się tego rodzaju nacjonalistyczne głosy jest przede wszystkim problemem ukraińskiego społeczeństwa. Problemem naszego społeczeństwa winny być natomiast przejawy nacjonalizmów w Polsce, szczególnie te związane z promowaniem postaw faszyzujących. Bardzo ciekawe jest że i tu i tu tożsamość narodowa budowana jest w związku z pogardą dla opozycji wewnętrznej, a nie pod hasłami walki z wrogiem zewnętrznym obcym etnicznie - "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę", "pomsta na łajdakach w Lexusach i Radzie Najwyższej", etc.Kazik Pogodahttps://www.blogger.com/profile/09604205794524759948noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-90957502416616289872012-01-09T01:39:36.608+01:002012-01-09T01:39:36.608+01:00To, co bym napisał, niechybnie zajęłoby 2x więcej ...To, co bym napisał, niechybnie zajęłoby 2x więcej miejsca niż Twoje odpowiedzi. Chyba nie ma to sensu. Zwłaszcza, że chyba dyskusja zrobiła się już byt agresywna.<br /><br />Trochę cofając się do poprzedniego wątku, tutaj jest ciekawy artykuł o ojcu Ewy Siemaszko: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,ii-wojna-swiatowa?zobacz%2Fniewygodna-prawda<br /><br />a tutaj wypowiedź przewodniczącego "Swobody" w Kijowie <strong>sprzed tygodnia</strong> wygłoszona podczas manifestacji z okazji rocznicy urodzin S.Bandery. Pozostawiam bez komentarza<br /><br /><strong>W ciągu ostatniego roku nieraz przeprowadzaliśmy akcje przeciwko reżimowi, broniliśmy prostych Ukraińców przed skorumpowanymi urzędnikami, bandytami, sprzedajnymi milicjantami. I zrobimy tak, żeby ci bandyci znaleźli się „pod podłogą”, a na Ukrainie panowali my – Ukraińcy. Bandera i banderowcy - to ludzie, którzy byli gotowi w każdym momencie oddać życie za Ukrainę.<br /><br />Oni byli gotowi nie tylko wysłać ludzi na niebezpieczny czyn, ale także wziąć odpowiedzialność na siebie, byli gotowi samemu iść na rozstrzelanie, byli gotowi walczyć, nawet gdy to wydawało się być pozbawione perspektywy. Już niedługo na Ukrainie nastanie moment, gdy będziemy musieli działać tak samo jak Bandera, i każdy z nas ma być gotowy oddać życie za Naród, za urzeczywistnienie społecznej i narodowej rewolucji.<br /><br />Mścić się, mścić się na tych łajdakach w Leksusach, na tych łajdakach w Radzie Najwyższej! To będzie nasz czas i to będzie zwycięstwo banderowskiej armii, która przejdzie Dniepr i ustanowi na całym terytorium Ukrainy władzę, która będzie straszna dla wrogów Ukrainy! Chwała Ukrainie - Chwała bohaterom! Chwała narodowi – Śmierć wrogom! Ukraina ponad wszystko!"</strong>chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-46696347100486508282011-12-15T21:30:14.706+01:002011-12-15T21:30:14.706+01:00Łukaszu, ja już mam stracha tu zaglądać. Może prze...Łukaszu, ja już mam stracha tu zaglądać. Może przestańmy. I już nie wracajmy. Zdaje się bowiem, że poznaliśmy "nieco" swoje punkty widzenia. Hmmm? Uścisk prawicy, lewicy i wsio git, ano?rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-44429491504690788722011-12-13T11:12:47.335+01:002011-12-13T11:12:47.335+01:00"Może jednak nie dojdziemy do tematu akcji &q..."Może jednak nie dojdziemy do tematu akcji "Wisła" :) tym bardziej, że pewnie mamy tutaj nieco bardziej zbieżne zdanie. "<br /><br />uffff... choć i tu śmiem wątpić w Twoje oczytanie. wnet coś znajdziesz u Kulińskiej albo Siemaszko i się zacznie... :)rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-72146501766965571232011-12-13T11:11:19.284+01:002011-12-13T11:11:19.284+01:00„Piszesz to, chociaż wiesz, że nie jestem za zburz...„Piszesz to, chociaż wiesz, że nie jestem za zburzeniem choćby jednej cerkwi. Jednak teraz rozmawiamy o polityce wobec mniejszości ukraińskiej, natomiast akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych – przynajmniej po części – nie miała związku z Ukraińcami.”<br /><br />Ile mam razy napisać, że akcja burzenia ponad 130, a kilkunastu innych zmienienia na kościół katolicki cerkwi na Chełmszczyźnie i Lubelszczyźnie była wymierzona w mniejszość ukraińską, co wynika z tajnego zarządzenia. W oficjalnym była mowa o „zlikwidowaniu niepotrzebnych cerkwi”. Usprawiedliwiasz burzenie cerkwi prawosławnych, więc dlatego tak piszę. Hipokryzja chrześcijańska mnie przeraża.<br /> <br />„Mówisz o represjach na Ukraińcach i ucisku, jakiego doznawali. Ale nie można tego separować od kontekstu. Jasne, że wyciągając wszystkie krzywdy, jakie doznawali Ukraińcy w listę można dowodzić, że byli najbardziej pokrzywdzoną mniejszością, która w IIRP była poniżana do granic możliwości.”<br /><br />Znów hiperbolizujesz i przekręcasz. Nie odrywam od kontekstu i piszę, co było patologią, ba! nazywam właśnie „patologią” działania faszystów. Nie napisałem też, że Ukraińcy byli najbardziej pokrzywdzoną mniejszością. Pokaż gdzie?! Przestań imputować mi swoje fobie i uprzedzenia. <br /><br />Pewnie, że były ataki na listonoszy. Na sołtysów. Na urzędników i polityków. A wiesz, że były ataki na sklepy żydowskie, Żydzi mieli stać podczas wykładów, w liceum Batorego Rudy, Alek i Zośka gnoili i pobili żydowskich uczniów… Jak mówiłeś czasy były mniej cywilizowane… Choć ja mam wątpliwości.<br />„zastanawiam się, kto był bardziej szykanowany, jeśli przyszło do spotkania na wiejskiej drodze Polaka i – z przeciwka – członka takich bojówek” – złe porównanie. Powinieneś zapytać o nacjonalistę albo faszystę polskiego i członka bojówek UWO. Trudno powiedzieć zależy od człowieka. Statystyk nie znam. <br /><br />Co do Kulińskiej to sposób jej pisania tak jednostronny jest przerażający i uwłaczający. A jeśli chcesz przeciwwagę to sięgnij po relacje Ukraińców z Galicji Wschodniej przed wojną. Też napotkasz wiele opisów okrucieństw, poniżeń, podpaleń i to nie ze strony radykalnych bojówek, ale funkcjonariuszów państwowych II RP. Więc z czym Ty tutaj wyskakujesz. Nic nowego to nie jest. Oczywiście, że sytuacja była trudna. Ale mając przewagę militarną i narzędzia państwowe można było ją zdecydowanie inaczej rozwiązać. <br /><br />Aha, co do pomników (narodowcy lubią pomniki – zwalać i stawiać nowe). Tak są pomniki Bandery (a wiesz, że kiedy mordowano ludzi na Wołyniu Bandera siedział w obozie niemieckim?), stawiają też Bulbie, Szeptyckiemu. Najwięcej jest jednak Szewczenki, Franki i Lejsi Ukrainki… Tak dla zachowania proporcji warto o tym wspomnieć, żeby Ci później ktoś Twojego pokroju nie wytknął „niesprawiedliwość”. W Polsce stawiają Dmowskiemu – ja się tego wstydzę np. w związku z jego antysemickimi pismami i nawoływaniami. Zresztą dla Ciebie jako chrześcijanina (nie ma tu ironii) powinna być to dość szemrana postać też, boć z moralnością był na bakier, a dekalog poważał do momenty, gdy służyło to Polsce. Polsce w jego chorym rozumieniu.rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-80769100758117657392011-12-13T11:10:16.511+01:002011-12-13T11:10:16.511+01:00„Specyficzne, że tutaj piszesz wyłącznie o krzywda...„Specyficzne, że tutaj piszesz wyłącznie o krzywdach Ukraińców (te krzywdy separujesz od całego kontekstu), natomiast jeśli chodzi o mordy na Polakach, koniecznie potrzebujesz przytoczyć jakiś przykład mordów na ludności ukraińskiej (tworząc pozory jakiejś równowagi).”<br /><br />Nie zawsze przytaczam i nie tworzę pozorów równowagi, co już wytłuszczałem kilka razy pisząc o moim widzeniu win. Więc nie rzucaj znów chorych oskarżeń. Pewnie, że rozumiem (co nie znaczy, że popieram) działania rządu RP. Wszak młoda była niepodległość i paranoicznie baliśmy się ją stracić, choćby w najmniejszym stopniu. Tak jak paranoiczne były marzenia o niepodległości Ukrainy w wydaniu faszystów z OUN. <br /><br />„Tak naprawdę RP była najlepszym gwarantem suwerenności Ukraińców”<br /><br />- jasne… zabawny jesteś. I że Polaków było pełno. Cziku jaki procent Polaków mieszkał w Galicji? Hmm? I Lwów też Piastowie zakładali nie? Pleciesz jak potłuczony. Gdyby naprawdę była wola zapewnienia suwerenności Ukraińcom, to po 1921 r. stworzono by im autonomiczny parlament albo chociaż Uniwersytet jak w Czechosłowacji… Więc jaką suwerenność im zapewniła Polska?!rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-24555054378612367382011-12-13T11:08:47.952+01:002011-12-13T11:08:47.952+01:00A historyk ukraiński Jarosław Hrycak, w wydanej w ...A historyk ukraiński Jarosław Hrycak, w wydanej w Polsce książce „Historia Ukrainy. 1772-1999” [ łatwo dostać, przy okazji polecam „Historię Ukrainy do końca XVIII wieku” Natalii Jakowenko] pisze m.in. że tylko Czechosłowacja zdała egzamin z demokracji przez rozwój oświaty, powołanie Rusi Podkarpackiej (od 1928 r. Podkarpackiej Ziemi Ruskiej), dopuszczanie przedstawicieli mniejszości do stanowisk administracyjnych (w Polsce ani razu tak się nie zdarzyło, więc nie myl posłów z urzędnikami administracji) itd. Kiedy Ruś Podkarpacka była włączana do Czech prawie nie było szkół z językiem ukraińskim, a w latach 30. Ich liczba wzrosła do 500. (s. 193), władza czeska wspomagała szkoły wyższe np. Ukraiński Wolny Uniwersytet czy Wyższy Inst. Pedagogiczny w Pradze i Ukr. Akademię Gospodarczą. Czyli można, nie? Niby takie niecywilizowane czasy, a jednak Czesi potrafili żyć z Ukraińcami… Dlaczego zawsze wskazujesz przykład faszystowskich Niemiec jako różnicy z demokracją polską, a nie sięgniesz po naszych południowych sąsiadów, gdzie jak widać dało się rozwijać edukację mniejszości narodowych i wspomagać ich kulturę.<br /><br />Więc zanim zarzucisz mi niesprawiedliwość sprawdź i czytaj moje wpisy chociaż. I wybacz, ale szkoły były narzędziami nacjonalistów to z jednej strony oczywistość z drugiej strony jako argument stwierdzający słuszność zamykania szkół ukraińskich to gruby nietakt. To co nasza mitologiczna Września i walka o język polski w szkołach też była słusznie tłumiona przez Prusaków? Ślepyś na jedno oko.rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-37699782478243735132011-12-13T11:08:08.898+01:002011-12-13T11:08:08.898+01:00„Kwestii ataków na Motykę nie będę ciągnął, bo też...„Kwestii ataków na Motykę nie będę ciągnął, bo też mi to raczej obojętne (podejrzewam, że jakkolwiek w Twoim cytacie Motyka uznaje ludobójstwo, widać wcześniej nie robił tego dość wyraźnie bądź zmienił zdanie w zwanym międzyczasie).”<br /><br />Na pewno – na pewno temu wcześniej zaprzeczał… Kurwa, Cziku, przestań snuć bajdy, a poczytaj. Jest świetna książka z konferencji polskich i ukraińskich historyków z końca lat 90., na której Motyka osąd na temat ludobójstwa ma jeszcze ostrzejszy niż cytowany przeze mnie z ostatniej jego książki. Twoje imputowanie narodowcowi jest już smutne.<br /><br />„Ale porównanie. Daleki jestem od usprawiedliwiania pacyfikacji, jednak nie mam tak prostej recepty, jak Ty. A to, co piszesz, to absurdalne, bardziej właściwe byłoby porównanie, w którym społeczność jakiejś wioski (powiedzmy grupa 20 mężczyzn) napada na bank. Wiadomo, że część osób ich ukrywa, cała wieś milczy, nie wiadomo którzy to, a wiadomo, że zabili urzędnika. Nie chciałbym być na miejscu władz, które decydowały w takiej sytuacji. Nie mówię też, że podejmowali świetne zegarmistrzowskie decyzje. Zważ też, że czasy były mniej cywilizowane, niż obecnie.”<br /><br />To dlaczego nie było takich akcji w polskich wioskach? Po cholerę ja Ci cytowałem dokument rozporządzenia z celami pacyfikacji i niszczenia cerkwi. Nie było konkretnego powodu. Chciano zastraszyć! A skoro przyznajesz, że czasy były mniej cywilizowane, to czemu nie użyjesz tego argumentu, kiedy piszesz o sabotażach ukraińskich organizacji separatystycznych (nie tylko faszyści je organizowali). Więc stosowanie odpowiedzialności zbiorowej miało na celu zastraszenie społeczności ukraińskiej. Kropka. <br />„dość wspomnieć niejedyny przykład Żurka”<br />Cziku, to Tyś się na niego powołał. Jedno z pierwszych nazwisk przez Ciebie wypisanych i uświęcanych. Potem nawet pisałeś, że jest on dla Ciebie naukowcem jak każdy inny. I tym się pogrążyłeś, więc jak to ma się do przekręceń Twoich w sprawie Motyki chociażby?<br />Co do Twojej tezy, że Hołówko naciąga, chcąc ośmieszyć poprzedników świadczy o kompletnej niewiedzy Twojej jakie były okoliczności pisania tych słów, jak i samej osobowości Hołówki. A takie porównanie do politycznych następców powinieneś odnieść do uprzedzeń i nacjonalistycznych ataków Kulińskiej na Motykę.<br />„Zresztą, piszący współcześnie badacze niechybnie znają i to źródło, ich relacja jest znacznie bardziej obiektywna, przepuszczona przez wiele takich źródeł. Dlatego cytat z Grotta ma większą rangę mimo wszystko.”<br />Kto tą rangę nadaje? Moim zdaniem Motyka ma większą „rangę” niż Grott. Beznadziejne porównanie, bowiem Hołówko jest źródłem od środka. Głosem równoważnym.<br />„Piszesz o zamykaniu szkół ukraińskich. Ale powinieneś napisać w imię uczciwości, że w ich miejsce otwierano szkoły polsko-ukraińskie. Natomiast zamykanie szkół ukraińskich związane było także z faktem, że wokół nich ogniskowała się nielegalna działalność nacjonalistów. Nie twierdzę, że likwidacja tych szkół było świetnym pomysłem, ale też pisanie o tym w taki sposób, jak Ty to robisz, jest trochę niesprawiedliwe.”<br />Kolejna bzdura. I znów zanik pamięci. Przytaczałem Ci cytat z Hryciuka o tym, że owe szkoły polsko-ukraińskie w rzeczywistości szybko stawały się tylko polskimi, bowiem nauczyciele ukraińscy byli usuwani z tych szkół. Tak pisze o tym Motyka:<br />„Celom polonizacyjnym służyło na przykład wprowadzenie w 1924 r. przez ministra Stanisława Grabskiego szkół utrakwistycznych. W założeniu dwujęzyczne, w rzeczywistości okazały się narzędziem ograniczania ukraińskiego szkolnictwa.” (s. 18)rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-69943116516357076572011-12-13T11:06:12.003+01:002011-12-13T11:06:12.003+01:00„Nie od rzeczy będzie przypomnieć, że w powojennym...„Nie od rzeczy będzie przypomnieć, że w powojennym programie podziemia narodowego jednym z ważniejszych punktów było pozbycie się mniejszości narodowych. Największe zagrożenie upatrywano w mniejszościach niemieckiej, ukraińskiej i żydowskiej.” [Motyka, 373]<br />A oto co pisano w NSZ „Szczerbiec” w numerze 23, 23 czerwca 1945 roku:<br />„Walka […] jest bezkompromisowa i wymagająca od każdej jednostki wyraźnego zdeklarowania bodźca na Polaka i nie-Polaka” <br />Dalej jest o podłości Żydów, Ukraińców i Niemców. Co Motyka kwituje:<br />„W takim kontekście działania pewnych grup podziemia narodowego przeciwko takim ukraińskim wisom , jak Wierzchowice czy Piskarowice, jawią się nie jako odosobnione wybryki krnąbrnych dowódców, lecz konsekwentna realizacja endeckiego programu politycznego.” <br />[to tak jeszcze a propos przedwojennych demokratów polskich]<br />Atak na Wierzchowice odbył się 6 czerwca, tak uczestnik po stronie NSZ opisuje w meldunku akcję:<br />„W drodze postanowiono zlikwidować kilka ukraińskich wsi. Pierwszą i najbliższą miał być wieś Wierzchowiny […] Wierzchowiny otoczono więc ze wszystkich stron i wycięto 194 osoby narodowości ukraińskiej.”<br />Żołnierz NSZ Marian Lipczak „Doniec” zeznał: „przeważnie strzelano bez wyboru, od najmniejszych dzieci do starców, taki był rozkaz „Szarego””<br />Inny dumny NSZtowiec mówił tak po powrocie z wypadu do Wierzchowic: „dwoje staruszków tak się prosili, żeby ich nie zabić, ale ja ich szpadlem pozabijałem.” <br />[to tak w ramach Twoich wcześniejszych epatowaniach opisami z Wołynia]<br />A zatem zgadza się wszystko. Wychodzi tylko Twój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ataki UPA w południowych regionach miały miejsce na przełomie 1944/45. Pierwsze spotkania AK z UPA mające na celu porozumienie to kwiecień 1945. 2 maja 1945 r. to podpisane umowy o strefie wpływów. Tymczasem atak na Wierzchowice to początek czerwca 1945 r. Więc jaki Ty masz problem? Jasno wynika, że po zawarciu umów, to NSZ storpedował je atakami na ukraińskie wioski. <br />„naprawdę, wolałbym usłyszeć te informacje od Ciebie, tym bardziej, że pochodzą od Motyki, który cieszy się u Ciebie niezmąconym autorytetem.”<br />Mogłeś to wyczytać sam z Motyki, ale skoro nie potrafisz, to postarałem się wyjaśnić powyżej. I nie imputuj mi „niezmąconych autorytetów”, „potępiania w czambuł”, bo to nie ja tu przekręcam i to nie jestem tu „wyznawcą”. Ja odnoszę się do dokumentów i pism, a nie ideologii narodowej, którą starasz się tłumaczyć i interpretować błędnie choćby właśnie Motykę.rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-85361665892614000932011-12-13T11:04:59.731+01:002011-12-13T11:04:59.731+01:00„Alan, szukanie tutaj analogii jes
t sporym naduży...„Alan, szukanie tutaj analogii jes<br />t sporym nadużyciem i podejrzewam, że żaden poważny badacz się, którego czytałeś, nie ucieka się do tego. Różnica jest kolosalna, nie wyobrażam sobie np. dzieła na pokroju Doncowa w wykonaniu polskich patriotów (Mickiewicz?)”<br />Oczywiście, ino domniemywałem, że potrafisz myśleć i analogię zrozumiesz ze świadomością pewnych różnic. Poza tym Doncow nie był poetą jak Mickiewicz, wiec chybione porównanie. Szybciej Szewczenkę z Mickiewiczem porównać by można było. A co Piłsudski nie organizował zamachów, akcji separatystycznych? „Poważny badacz” wyśmiałby połowę z Twoich mitotwórczych tez. Więc odpuść skoro nie czytałeś „poważnych badaczy”.<br />„Problem nie jest w tym, że Ukraińcy kultywowali własną kulturę i wzmacniali patriotyzm, ale fakt, że tworzyli chorą ideologię, która skończyła się masakrą (trudno szukać porównań z Powstaniem Listopadowym).”<br />Ja porównywałem tylko mechanizmy dążenia do niepodległości. Użycie siły, zamachy, sabotaże, powstania… To jednak bardzo podobne. Szczęściem Polaków było to, że w czasie szalejących faszyzmów mieli swoje państwo i ruchy faszystowskie nie urosły tak bardzo w siłę, choć w 1939 r. wyglądało to już dość ponuro. <br />Z Twoich pisań wynika jakby cała świadomość ukraińskiej narodowości była spowodowana przez faszystów ukraińskich, o czym pisałeś kilka razy, twierdząc, że tą tożsamość rozbuchali wśród chłopów w latach 20. Pomijając cała spuściznę myśli narodowej XIX wieku. Braki, braki, braki.<br />Ad. cytatów z Grotta i Doncowa. Nie ma tam nic o wyższości rasowej (wybacz ale idea narodu wybranego wśród Polaków kwitła od wspomnianego wcześniej Mickiewicza, którego odżegnywałeś od nacjonalizmów). Więc jasne, że korzystali garściami z ideologii faszystowskiej i nazistowskiej. Ale Doncow nie pisał nic o rasie podludzi. A wręcz jako pisałem wcześniej chciał współpracy ścisłej Polaków i Ukraińców przeciwko Rosji.<br />„Ale ja nie ukrywam, że nie czytałem żadnej książki Motyki. Ale też bezsensownie w niego nie walę (jak Ty w Kulińską czy Siemaszko). I czytam jego artykuły bez uprzedzeń, czerpiąc z nich sporo wiedzy.”<br />„bezsensownie w niego nie walę”?!??!?!?!?!<br />A te ataki o nieuznawanie ludobójstwa? Zaniki pamięci, Cziku, masz? A ja Siemaszko czytałem – nie tylko wywiady. Kulińskiej tylko jeden artykuł, ale jej sposób argumentacji spowodował, że nie mam zamiaru czytać póki co więcej. <br />„W październiku 1945 r. rozpoczęły się przymusowe wysiedlenia ludności ukraińskiej do ZSRR. W odpowiedzi na działania wojska UPA przeprowadziła kolejną serię ataków przeciw polskim wioskom.”<br />- a wiesz ile wtedy było ataków na wioski ukraińskie Polskiej Armii. Przy całej radzieckiej Akcji „Zachód” i polskiej „Wisły” UPA wygląda na obrońców swoich obywateli. <br />„naprawdę, wolałbym usłyszeć te informacje od Ciebie, tym bardziej, że pochodzą od Motyki, który cieszy się u Ciebie niezmąconym autorytetem.”<br />Proszę bardzo: „Do porozumienia polsko-ukraińskiego z niechęcią odniosły się środowiska polskich narodowców. Podległe im grupy partyzanckie nie zaakceptowały zawieszenia broni, a w Lubelskim tamtejsze oddziały NSZ na wiadomość o jego zawarciu postanowiły wręcz przeprowadzić antyukraiński rajd.” Rajd odbył się przez wsie: „Krasnystaw, Tomaszów Lubleski i Hrubieszów”, by „doprowadzić do zerwania porozumienia poakowskiego podziemia z UPA.” [Motyka, „Od rzezi…” s. 371]rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-34363140997526515132011-12-13T11:03:22.231+01:002011-12-13T11:03:22.231+01:00„A co z państwem litewskim?”
To nie słyszałeś o de...„A co z państwem litewskim?”<br />To nie słyszałeś o demonstracjach siły polskiego wojska na Litwie i w całym kraju. I to kilka razy takie akcje się przetoczyły. Bardzo ostro krytykował je Miłosz chociażby. Krytykował obie strony. Separatystów litewskich myślisz, że nie było? Faszystów litewskich? Błądzisz. A jeśli pijesz do Rzeczpospolitej Obojga Narodów, to na lekcjach historii na Litwie okres ten nazywany jest zaborem polskim… Wynika to z nierównego traktowania szlachciów litewskich chociażby.<br />„już wtedy ciężko mówić o polskiej władzy, bo to był raczej rosyjski dyktat, zresztą żadni ówcześni patrioci ukraińscy nie myśleli o suwerenności”<br />I znów wykazujesz się brakiem wiedzy o historii Ukrainy. Gówno wiesz, ale zabierasz głos. Słyszałeś o Knapiście, literacie ukriańskim, który w 1791 r. – pojechał do Berlina, by przekonywać rząd Pruski do odłączenia Ukrainy od Rosji i przyłączenia jej do Prus właśnie na zasadach autonomii? Szkoda. <br />„kluczowe znaczenie mają tutaj niezrealizowane nadzieje na własny kraj po 1917 r.”<br />Oczywiście. W pewnym sensie, bowiem znów popełniasz błąd. Ukraina była niepodległym państwem po pierwszej wojnie światowej. Miała kilka rządów wciąż tłukących się o władzę. Ale rząd Petlury np. proklamował ustawę o mniejszościach, która dawała o wiele szersze prawa różnym grupom etnicznym niż polska konstytucja z 1921 r. Ale wracając do Twojej tezy. Oczywiście, że owa niepodległość kilkuletnia spowodowała, że Ukraińcy mieli jeszcze większą ochotę na niezależne państwo. Normalne. Ale owy ruch tuż po I Wojnie Światowej, który objął nie tylko Wschodnią Ukrainę (słyszałeś o Republice Komanieckiej?), był wynikiem wcześniejszych zaszłości, tęsknot, ucisków itd. Znów zawężasz widok. <br />„Piłsudskiego i gdyby zdobył większe poparcie, a bolszewicy nie mieli zakusów na Europę, z pewnością udałoby się stworzyć Ukrainę pod polskim protektoratem.”<br />Skąd ta pewność? Zbyt silne nacjonalistyczne ruchy miały w Polsce głos, żeby do tego dopuścić. Postanowienia konstytucyjne z 1921 r. nie były realizowane od początku, więc ja mam ogromne wątpliwości. Poza tym oddziały ukraińskie walczyły także z bolszewikami. Słyszałeś o tym?<br />Co do Unii Brzeskiej radzę poczytać historię kościoła prawosławnego, a potem jakąkolwiek pozycję o realizacji Unii Brzeskiej, a nie samych ideach. Ba! o zatwierdzeniu Unii Brzeskiej, która odbyła się w atmosferze niezgody, zastraszenia i szantażu. Nie mówiąc już o kolonialistycznych akcentów kazań Piotra Skargi z Brześcia 1596 r. <br />„A cofając się wstecz – ile tych ruchów narodowych było? - jeśli chodzi o XVIII w., to ciężko mówić tutaj o ruchach narodowych.”<br />To ja się „cofnę w przód” i powiem, że pisałem o wieku XIX, ale już od lat 70. XVIII w. można dostrzec rodzącą się tożsamość narodową wśród Ukraińców. Pierwszy utwór napisany dialektami ukraińskimi został wszak opublikowany w 1798 r. Chodzi oczywiście – dla Ciebie oczywiście nie – o „Eneidę” Iwana Kotlarewśkiego, napisaną żywym ludowym językiem, wykorzystującą też motywy ludowe Rusinów.<br />„nieprawda, Ukraińcy mieli swoją reprezentację w parlamencie” ?!<br />I co z tego? Skoro nie mogli przepchnąć żadnej ustawy. A wielu posłów trafiło w 1935 r. do Berezy Kartuskiej…rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-88766216290599371692011-12-13T04:06:12.696+01:002011-12-13T04:06:12.696+01:00„Tych, którzy nie poddawali się antypolskiej propa...<strong>„Tych, którzy nie poddawali się antypolskiej propagandzie – zastraszano, ośmieszano, szkalowano, bojkotowano towarzysko, piętnowano publicznie w prasie, na wiecach, zjazdach, zebraniach. Do ludzi, którzy nie chcieli słuchać nacjonalistycznych organizacji (zarówno Polaków, jak i Ukraińców), wysyłano listy z pogróżkami i wyrokami śmierci, wreszcie dokonywano na nich napadów, mordując ich, nierzadko w okrutny sposób. Akcje bojówek cechowała wyjątkowa brutalność i bezwzględność. Podpalanie domów, dobytku, stert zboża (bez względu na panującą w kraju drożyznę), zamachy na pociągi osobowe przepełnione bezbronną ludnością cywilną (składającą się zresztą w 75 proc. z Ukraińców), świadczyły o niewłaściwym, wręcz zwyrodniałym pojmowaniu walki o niepodległość. […]</strong><br /><br />W jednej z przesłanych mi relacji znalazła się informacja o próbie masowego mordu ludności polskiej przez nacjonalistów ukraińskich na Wołyniu. Miało do niej dojść w Wielkanoc 1922 r. Plany zakładały wysadzenie w powietrze kościoła rzymskokatolickiego wraz ze zgromadzonymi na Mszy rezurekcyjnej wiernymi. Na szczęście zamiar udaremniono w przeddzień planowanej zbrodni. Nastąpiły aresztowania i proces w Sądzie Okręgowym w Łucku. […]<br />Pierwsze masowe wystąpienie UWO uświadomiło władzom, z jak poważnym problemem mają do czynienia. Zarówno zdecydowana przewaga ludności ukraińskiej w wielu powiatach, jak i brak międzynarodowego uregulowania przynależności wschodnich terytoriów do Rzeczypospolitej były czynnikami sprzyjającymi irredencie. Poprzez „zbałkanizowanie” sytuacji w Galicji Wschodniej nacjonaliści ukraińscy chcieli zmusić mocarstwa zachodnie do rozstrzygnięcia po ich myśli kwestii przynależności prowincji. Wysiłek, by poróżnić oba narody, był naprawdę olbrzymi.” Lucyna Kulińska, Działalność terrorystyczna ukraińskich organizacji nacjonalistycznych w Polsce międzywojennej, Biuletyn IPN, 7-8/2010. Polecam Ci ten artykuł, bo ten cytat to naprawdę mały fragment podobnych informacji. Wskutek takich działań, jak te opisane przez Kulińską, było sterroryzowanie nie tylko ludności ukraińskiej ale i polskiej (podpalenia folwarków, zamachy na listonoszy itd. itp. („Do najskuteczniejszych form akcji można zaliczyć palenie folwarków, terror i zabójstwa kandydatów na wysokie stanowiska państwowe”), zastanawiam się, kto był bardziej szykanowany, jeśli przyszło do spotkania na wiejskiej drodze Polaka i – z przeciwka – członka takich bojówek, czy choćby chłopa, który właśnie wracał ze spotkania propagandowego organizowanego w jakiejś świetlicy). Jeszcze jeden fragment – ale naprawdę – odsyłam Cię do całości.<br />„Przeglądając dokumenty dotyczące pierwszego wystąpienia UWO, można zapytać: dlaczego przygotowana niemal perfekcyjnie pod względem organizacyjnym i wspomagana przez wrogów Polski akcja [nacjonaliści byli solidnie wspierani przez naszych sąsiadów] nie przyniosła spodziewanych rezultatów? Z perspektywy czasu wydaje się, że Ukraińcy za późno włączyli do działań mieszkańców wsi, a akcje terrorystyczne realizowano w zasadzie siłami ukraińskiej inteligencji. To niedopatrzenie zostało zauważone, przeanalizowane i w późniejszych planach UWO i OUN wyeliminowane. <strong>Na wieś ruszyły zastępy nacjonalistycznych agitatorów, którzy przez następne lata przekonywali chłopów ukraińskich, że źle i nieszczęśliwie żyje im się w państwie polskim. Dlatego terror nacjonalistów ukraińskich w czasie II wojny światowej był tak wszechogarniający – okrutne metody walki zostały na skalę masową zaszczepione podatnym na demagogię mieszkańcom wsi. […]</strong><br />Władze dość długo zwlekały z reakcją. Początkowo próbowano przeciwdziałać jedynie przez lokalne rozporządzenia. […] Nie tylko nie przyniosło to skutku, ale sprowokowało nacjonalistów ukraińskich do jeszcze większej agresji. Zaczęli ostrzeliwać z broni palnej warty strzegące dobytku, łamać zarządzenia. <strong>Zaistniała też poważna obawa przez odwetem ze strony zdesperowanej i prześladowanej ludności polskiej</strong>.”chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-76483802751271986182011-12-13T04:05:50.319+01:002011-12-13T04:05:50.319+01:00Mówisz o represjach na Ukraińcach i ucisku, jakieg...Mówisz o represjach na Ukraińcach i ucisku, jakiego doznawali. Ale nie można tego separować od kontekstu. Jasne, że wyciągając wszystkie krzywdy, jakie doznawali Ukraińcy w listę można dowodzić, że byli najbardziej pokrzywdzoną mniejszością, która w IIRP była poniżana do granic możliwości. Tylko, że to nieprawda. Przecież Polacy nie urządzali zamachów na ukraińskich listonoszy czy działaczy politycznych. Sami Ukraińcy nieraz byli terroryzowani i mordowani przez swoich, nacjonaliści tworzyli atmosferę strachu i presji.<br /><br />c.d.n.chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-4189500286844927612011-12-13T04:01:59.776+01:002011-12-13T04:01:59.776+01:00„Więc ich marzenia o niepodległości skłaniały ich ...„Więc ich marzenia o niepodległości skłaniały ich do tego, jako naszych podczas powstań. Tyle że w Twojej nomenklaturze Polacy to bohaterowie walczący z zaborcami, a Ukraińcy to podli nacjonaliści, którzy w państwie prawa i porządku naruszali zasady i za to pociągani byli do odpowiedzialności zbiorowej wg. schematu etycznego. To się nazywa szowinizm Cziku. „<br /><br />Jednak sytuacja była inna. Polska jednak była państwem o długiej tradycji politycznej - po prostu usiłowała wrócić do historycznych granic, natomiast jeśli chodzi o państwowość ukraińską - państwo Petlury miało błogosławieństwo Piłsudskiego, szkopuł w tym, że w pewnym momencie nie było szans, aby ono przetrwało (swoją drogą szkoda, że Ukraińcy nie stawiają pomników Petlurze, tylko Bandrze). Tak naprawdę RP była najlepszym gwarantem suwerenności Ukraińców (alternatywą była republika radziecka), cały czas pokutował plan federacji, ale wpływ na jego realizację miała masa czynników, z zagrożeniem radzieckim na czele. Faktem jest też, że w rokowaniach pokojowych Dmowski zrzekł się części ziem na Wschodzie tak, by jednak zmniejszyć odsetek mniejszości w RP, w konsekwencji pozostawiając 2 mln. Polaków poza granicami kraju. Oddanie całej Wschodniej Galicji (wtedy jednak mimo wszystko bardzo polskiej, pełnej Polaków, polskiej kultury, nauki) oznaczałoby oddanie jej po prostu siepaczom Dzierżyńskiego.<br /><br />„I co z tego, że cerkwie były zbudowane przez Rosjan?! Chore myślenie polonocentrusów. Wszystko zamieść. Zburzyć pomniki, postawić nowe pomniki, wymazać z historii, dopisać do historii – smutne. „<br /><br />Piszesz to, chociaż wiesz, że nie jestem za zburzeniem choćby jednej cerkwi. Jednak teraz rozmawiamy o polityce wobec mniejszości ukraińskiej, natomiast akcja rewindykacji cerkwi prawosławnych – przynajmniej po części – nie miała związku z Ukraińcami.chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-51101317000616385322011-12-13T03:59:09.575+01:002011-12-13T03:59:09.575+01:00"Czy może ona podaje 130 800 i dokładność tej..."Czy może ona podaje 130 800 i dokładność tej liczby oraz jej zapewnienia, że to na podstawie badań tak wyszło ma o tym świadczyć."<br />:) nie, nie na tym polega ten artykuł. W toku artykułu jest wiele danych szczegółowych. Natomiast na sam artykuł nie było trudno trafić, bo jest dostępny w internecie w ramach opublikowanych na stronach IPN Biuletynów. Podejrzewam, że nie jest to jedyny artykuł E.Siemaszko na ten temat, ale ten akurat mam.<br /><br />"Czy jak ktoś dzisiaj w Polsce napadnie na bank i policja wpadnie na trop, że byli to np. ludzie z Kujaw, to pacyfikują wsie i miasteczka tego regionu? "<br /><br />Ale porównanie. Daleki jestem od usprawiedliwiania pacyfikacji, jednak nie mam tak prostej recepty, jak Ty. A to, co piszesz, to absurdalne, bardziej właściwe byłoby porównanie, w którym społeczność jakiejś wioski (powiedzmy grupa 20 mężczyzn) napada na bank. Wiadomo, że część osób ich ukrywa, cała wieś milczy, nie wiadomo którzy to, a wiadomo, że zabili urzędnika. Nie chciałbym być na miejscu władz, które decydowały w takiej sytuacji. Nie mówię też, że podejmowali świetne zegarmistrzowskie decyzje. Zważ też, że czasy były mniej cywilizowane, niż obecnie.<br /><br />Ja:<br />"„Cytujesz Siemaszko, piętnując, że mówi, iż akcje pacyfikacyjne 1930 w Galicji były odpowiedzią na akty terroru”<br />Ty:<br />Piętnuję? Wybacz ale TY tu jesteś od męczeństwa. A także od przekręcania. Napisałem ogólnie, że trudno dojść praprzyczyny. I że jedna i druga strona używa sformułowania „odwet”. Więc kręć. Już mnie nudzi pojaśnianie każdego zdania."<br /><br />Ok, może to źle zrozumiałem, jakobyś pisał, że uzasadnienie odwetem jest nieuprawnione (gdyż można tak w nieskończoność). Chyba Cię źle zrozumiałem. Jednak przesadzasz nieco pisząc, że to ja jestem od przekręcania (dość wspomnieć niejedyny przykład Żurka).<br /><br />Cytujesz Hołówkę, który krytykuje w 1926 politykę mniejszościową na Kresach. Co ciekawe, 5 lat później został on zabity przez działaczy OUN (w myśl tego, co pisałem wcześniej o tym, że ukraińskim narodowcom wcale nie było na rękę pojednanie).<br /><br />W porządku, cenne źródło. Jednak zważ, że to nie wypowiedź naukowca, tylko polityka i piłsudczyka. W interesie jego było krytykować to, co działo się przed przewrotem majowym (czy nie inaczej dziś politycy skreślają wszystko, co działo się z inicjatywy ich poprzedników?). Dlatego to, co pisał Hołówka, wymaga przynajmniej zabiegów falsyfikacji.<br /><br />Zresztą, piszący współcześnie badacze niechybnie znają i to źródło, ich relacja jest znacznie bardziej obiektywna, przepuszczona przez wiele takich źródeł. Dlatego cytat z Grotta ma większą rangę mimo wszystko.<br /><br />Piszesz o zamykaniu szkół ukraińskich. Ale powinieneś napisać w imię uczciwości, że w ich miejsce otwierano szkoły polsko-ukraińskie. Natomiast zamykanie szkół ukraińskich związane było także z faktem, że wokół nich ogniskowała się nielegalna działalność nacjonalistów. Nie twierdzę, że likwidacja tych szkół było świetnym pomysłem, ale też pisanie o tym w taki sposób, jak Ty to robisz, jest trochę niesprawiedliwe.<br /><br />Specyficzne, że tutaj piszesz wyłącznie o krzywdach Ukraińców (te krzywdy separujesz od całego kontekstu), natomiast jeśli chodzi o mordy na Polakach, koniecznie potrzebujesz przytoczyć jakiś przykład mordów na ludności ukraińskiej (tworząc pozory jakiejś równowagi).chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-52698613876497437852011-12-13T03:57:09.820+01:002011-12-13T03:57:09.820+01:00„Niemniej, jeśli u mnie brak równowagi, to u Ciebi...„Niemniej, jeśli u mnie brak równowagi, to u Ciebie dostrzegam schizofrenię poznawczą, że przypomnę przykład najechania na Motykę, a po moich wyjaśnieniach i cytatach uznania, że się cieszysz, ale jednak coś tam musi być, skoro kresowiacy blablabla… Wykazałeś się znów troglodyctwem stosowanym i demagogią.”<br /><br />No tak. Ale spodziewałem się, że kiedy przyznam Ci gdzieś rację, wykorzystasz to przy najbliższej okazji.<br /><br />Kwestii ataków na Motykę nie będę ciągnął, bo też mi to raczej obojętne (podejrzewam, że jakkolwiek w Twoim cytacie Motyka uznaje ludobójstwo, widać wcześniej nie robił tego dość wyraźnie bądź zmienił zdanie w zwanym międzyczasie).chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-29330821278534234112011-12-13T03:55:24.728+01:002011-12-13T03:55:24.728+01:00Ja:
„która w latach 1944-1947 układała się nawet d...Ja:<br />„która w latach 1944-1947 układała się nawet dobrze, to już było po "akcji antypolskiej"<br />Ty:<br />- przestała się układać dobrze w roku 1945 po mordach we wsiach ukraińskich postakowskich i NSZtowskich oddziałów. Więc kolejny błąd Twój i przeinaczenie. <br /><br />Współczuję, jeśli czujesz się przyjemnie, pisząc takie zdania.<br />A co do współpracy, temat pojawił się w 1944 („Po stronie polskiej gorącym zwolennikiem porozumienia był inspektor Inspektoratu Zamość AK-DZS, kpt. Marian Gołębiewski „Ster”. Po latach na łamach „Tygodnika Powszechnego” tak wspominał pierwsze kontakty: „We wrześniu 1944 r. zwołałem odprawę 23 dowódców AK z Chełmszczyzny, Zamojszczyzny i Hrubieszowa […] zażądałem, by w miejsce walk z Ukraińcami, szukać możliwości porozumienia i współpracy. Wśród zgromadzonych zapanowało poruszenie, było tam przecież wielu takich, którzy w walkach z Ukraińcami stracili całe rodziny. […] Nikt się nie sprzeciwił”.” - ten i inne cytaty pochodzą z artykułu <strong>Grzegorza Motyki</strong> i Rafała Wnuka „Próby porozumienia polsko-ukraińskiego wobec zagrożenia sowieckiego w latach 1944-1947”.). 2 maja 1945 podczas spotkania w Rudzie Różaneckiej ustanowiono strefy wpływów. „Postanowiono wymieniać się informacjami wywiadowczymi i wspólnie zwalczać agentów komunistycznych. […] Wyrażono też chęć budowania atmosfery przyjaźni i współpracy, tak we własnych szeregach, jak i wśród ludności cywilnej. […] Współpraca – choć pełna wzajemnych podejrzeń – <strong>przetrwała co najmniej do początku 1947 r.</strong>”<br />Gorzej było na południu Polski, gdzie na przełomie 44/45 doszło do szeregu mordów na ludności ukraińskiej, na co UPA odpowiedziała zdecydowanym odwetem „paląc między innymi Borownicę i Wiązownicę. Śmierć poniosło kilkuset Polaków i 2-4 tys. Ukraińców. […] Choć napady mnożyły się na terenie całego kraju, dotykając ludzi niezależnie od pochodzenia, to na terenach mieszanych etnicznie przypadki takie zdarzały się rzadziej i wymierzone były w ludność innej niż własna narodowości. <strong>Naszym zdaniem duża część wspomnianych zabójstw stanowiła efekt działania band, a tylko nieliczne ugrupowań poakowskiej partyzantki.</strong> […] Pomimo tych krwawych zajść w kwietniu 1945 r. w Przemyskiem doszło do rozmów pomiędzy AK-DSZ a OUN-UPA. Wspólny protokół […] mówił m.in. o gwarancjach bezpieczeńśtwa dla ludności cywilnej, wspólnym zwalczaniu bandytyzmu i współdziałaniu w walce z Sowietami. […] W październiku 1945 r. rozpoczęły się przymusowe wysiedlenia ludności ukraińskiej do ZSRR. W odpowiedzi na działania wojska <strong>UPA przeprowadziła kolejną serię ataków przeciw polskim wioskom. Wprawdzie obowiązywał zakaz zabijania cywilów, jednak sam fakt skłonił polskie podziemie do zerwania kontaktów z OUN-UPA.</strong> […] Kolejna seria rozmów polsko-ukraińskich rozpoczęła się 2 kwietnia 1946 r. w koloni Sahryń i trwała do późnego lata. […] Do największego zbliżenia doszło podczas spotkania 18 maja 1946 r. w folwarku Miętkie. […] Potwierdzono na nim wcześniejsze uzgodnienia, a następnie Polacy zaproponowali wspólne uderzenie na Hrubieszów. […] Oficerowie WiN przekazali swoim rozmówcom listę osób narodowości polskiej zaginionych w czasie krwawych polsko-ukraińskich rzezi na Zamojszczyźnie w pierwszej połowie 1944 r., z prośba o ustalenie ich losów. Lista dotarła do szefa Służby Bezpieczeństwa OUN Petro Fedoriwa, który... odłożył ją do archiwum.”<br /><br />A teraz jeszcze raz przeczytaj sobie swoje zdanie:<br />„- przestała się układać dobrze w roku 1945 po mordach we wsiach ukraińskich postakowskich i NSZtowskich oddziałów. Więc kolejny błąd Twój i przeinaczenie.”<br /><br />naprawdę, wolałbym usłyszeć te informacje od Ciebie, tym bardziej, że pochodzą od Motyki, który cieszy się u Ciebie niezmąconym autorytetem.chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-19147835596223985592011-12-13T03:54:07.573+01:002011-12-13T03:54:07.573+01:00„Co do OUN faktycznie. Takie mieli założenia. Jedn...„Co do OUN faktycznie. Takie mieli założenia. Jedno jednak wielkie „ale” – w ich programowych pismach nie było nic na temat wyższości jakiejś grupy – to manipulacja, której źródło mogę łatwo wykazać. „<br /><br />O faszystowskim (i bliskiemu nazizmowi) charakterze OUN pisze Grott. „Zasady ideologii ukraińskiego nacjonalizmu, przedstawione przez Doncowa w jego głównym dziele, wprowadzała w życie założona w 1929 r. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, a potem jej bojówki – UPA. Zasady te były bliskie nazizmowi i miały charakter faszystowski.”<br /><br />„Bowiem w pismach Doncowa [...] jest mowa o kierowaniu narodem przez „elity”. Że ma być jednopartyjność. Czyli powielony wzór państwa nacjonalistycznego czy wręcz faszystowskiego. Ale nie było ani w jego pismach ani w deklaracjach OUNu wywyższania rasowego.”<br /><br />Doncow pisze o wyższości Ukraińców („przemoc, żelazna bezwzględność i wojna, oto metody, za pomocą których wybrane narody szły drogą postępu”... „[...] teoria Darwina tłumaczy postęp zwycięstwem silniejszego nad słabszym w nieustannej walce o byt” … „[Ukraińcy] są stworzeni z gliny, z jakiej Pan Bóg tworzy narody wybrane”. W państwie rolę przewodnią miała stanowić elita (tak jak mówisz), ale gardząca masami, elita nadludzi. Grott: „[...] Wódz miałby do dyspozycji „mniejszość inicjatywną” - ludzi uznanych za lepszych wobec reszty narodu, który w swojej masie był traktowany dość pogardliwie. Ta „mniejszość inicjatywna” miałaby prawo stosowania w stosunku do reszty społeczeństwa „twórczej przemocy”, co oznaczało zapowiedź zupełnego nieliczenia się tak pojętej elity z opinią społeczną i szerokiego stosowania przymusu i represji. Tak też byłow UPA, gdzie terror w stosunku do jej członków był na porządku dziennym, a rolę „mniejszości inicjatywnej” spełniała OUN. Była to więc dyktatura jednej partii, tak charakterystyczna dla systemów totalitarnych. Doncow mówił wprost, że właśnie taka partia powinna podporządkować sobie i „zdynamizować” masy, a opornych i sceptyków po prostu usuwać lub nawet fizycznie likwidować.”<br /><br />Ja:<br />„Twoja odpowiedź mnie ucieszyła, dobrze, że Motyka tak pisze. Jednak drążąc temat w internecie widzę, że jest coś na rzeczy.”<br />Ty:<br />Więc przyznaj, że po raz kolejny popełniłeś błąd. Ba! Rzuciłeś oskarżenie nie znając jego pism. Przeczytałeś choćby jedną książkę Motyki? „<br /><br />Ale ja nie ukrywam, że nie czytałem żadnej książki Motyki. Ale też bezsensownie w niego nie walę (jak Ty w Kulińską czy Siemaszko). I czytam jego artykuły bez uprzedzeń, czerpiąc z nich sporo wiedzy.<br /><br />„I znów szlag mnie trafia, bo cytowałem Ci dokumenty ukraińskiej organizacji, która podczas mordów UPA na Wołyniu apelowała o pomoc Polakom. Nie będę tego robił po raz kolejny, bo już nie widzę sensu skoro Ty ich nie czytasz, nie widzisz, nie uznajesz…”<br /><br />Ale czy to było nawoływanie UPA? Czy ja przeczę, że nie cały naród ukraiński mordował Polaków? Bynajmniej! Twierdzę jedynie tyle, że OUN-UPA mordowało i eliminacja narodu polskiego było częścią ich skutecznie realizowanego programu – oficerowie tej organizacji nie stosowali rozkazów zabraniających mordowania cywilów (do czasu), ale instruowali, jak to skuteczniej czynić – dopiero potem, poniewczasie przyszło rozluźnienie; i nawoływanie zewnętrznych organizacji ukraińskich jest jakby nie na temat, bo to oczywiste! Tym bardziej, że nawet wielu z tych, którzy działali wewnątrz UPA, robili to, bo byli sterroryzowani przez tę organizację (choć pewnie jeszcze więcej bezsensownie zginęło z rąk swoich rodaków za to tylko, że mieli głowę odporną na banderowską ideologię).chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-18682384590417474082011-12-13T03:47:33.052+01:002011-12-13T03:47:33.052+01:00„To Ukraińcy byli od wieków pod rządami Polaków (c...„To Ukraińcy byli od wieków pod rządami Polaków (czasem Rosjan), „<br />A co z państwem litewskim? Hm.. nie wiem, czy to takie proste. A już na pewno od momentu I rozbioru (nb. już wtedy ciężko mówić o polskiej władzy, bo to był raczej rosyjski dyktat, <strong>zresztą żadni ówcześni patrioci ukraińscy nie myśleli o suwerenności</strong>). Zresztą, to cały czas lansowanie tezy, którą przedstawiłeś, mianowicie takiej, że nastroje kumulowane przez wieki nagle eksplodowały Wołyninem. Jednak moim zdaniem znacznie większą determinacje ma naród, który miał swoje silne państwo, niż taki, który stanowił zawsze mniejszość (dlatego zresztą myślę, że kluczowe znaczenie mają tutaj niezrealizowane nadzieje na własny kraj po 1917 r.)<br /><br />„to myśmy im narzucali prawa i obostrzenia, to my realizowaliśmy haniebnie postanowienia Unii Brzeskiej „ <br />Hm, to jest dość kontrowersyjna teza.<br /><br />„to dławiliśmy wszystkie ruchy narodowe, „<br />niekoniecznie. Petlura miał (początkowo) błogosławieństwo Piłsudskiego i gdyby zdobył większe poparcie, a bolszewicy nie mieli zakusów na Europę, z pewnością udałoby się stworzyć Ukrainę pod polskim protektoratem. A cofając się wstecz – ile tych ruchów narodowych było? - jeśli chodzi o XVIII w., to ciężko mówić tutaj o ruchach narodowych. Przecież perspektywą nie było z pewnością utworzenie państwa ukraińskiego. Motywem nie była państwowa suwerenność.<br /><br />„o my pisaliśmy ustawy i wydawaliśmy zarządzenia dotyczące mniejszości w dwudziestoleciu międzywojennym, „<br /><br />nieprawda, Ukraińcy mieli swoją reprezentację w parlamencie, natomiast faktem jest, że nacjonaliści robili wszystko, by była ona jak najmniejsza (z udanymi zamachami na ukraińskich działaczy politycznych włącznie).<br /><br />Ja<br />„Oczywiście w propagandzie nacjonalistów było wszystko, co tylko dało się wykorzystać w populistycznej indoktrynacji chłopów. „<br />Ty<br />A pod koniec XIX wieku Polacy nie robili podobnie? Tylko to się nazywa w historii „uświadamianiem narodowym”, „budzeniem patriotyzmu”, a nie „populistyczną indoktrynacją chłopów” – znów nacjonalistyczne zapędy interpretatorskie. I to po obu stronach granicy. Bowiem i wielu historyków ukraińskich i polskich popełnia ten sam błąd, co Ty. Nadając analogicznym wydarzeniom inne określenie, biorąc pod uwagę tylko etniczność danej grupy. Znów: śmierdzący szowinizm.”<br /><br />Alan, szukanie tutaj analogii jest sporym nadużyciem i podejrzewam, że żaden poważny badacz się, którego czytałeś, nie ucieka się do tego. Różnica jest kolosalna, nie wyobrażam sobie np. dzieła na pokroju Doncowa w wykonaniu polskich patriotów (Mickiewicz?)<br /><br />Problem nie jest w tym, że Ukraińcy kultywowali własną kulturę i wzmacniali patriotyzm, ale fakt, że tworzyli chorą ideologię, która skończyła się masakrą (trudno szukać porównań z Powstaniem Listopadowym).<br /><br />„[...] I przytoczone punkty tzw. „dekalogu OUN” (nie są to jednak tezy Doncowa, jakby można było z Twojego wpisu wnioskować – kolejna manipulacja, może niezamierzona). Tako Pani Siemaszko po raz kolejny dała dowód na to jak buduje swoje tezy. Najpierw ma teorię, a potem dobiera lub manipuluje faktami. Przerażające. „<br /><br />„Dekalog” nie jest częścią książki Doncowa, jednak jest częścią programu OUN i to jest istotne. Wolałbym zresztą, żeby okazał się pozytywnym bohaterem, którego przekaz został zmanipulowany przez OUN, trudno mieć jednak takie nadzieje, czytając niektóre ustępy jego ksiązki, jakoby przemoc była jedyną metodą dla narodów zbydlęconych przez humanizm i tym podobne perełki. Naprawdę ekstremiści nie musieli się specjalnie gimnastykować, by dopisać sobie resztę.chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-36268721983978365332011-12-13T03:19:09.278+01:002011-12-13T03:19:09.278+01:00Może jednak nie dojdziemy do tematu akcji "Wi...Może jednak nie dojdziemy do tematu akcji "Wisła" :) tym bardziej, że pewnie mamy tutaj nieco bardziej zbieżne zdanie.chickuhttps://www.blogger.com/profile/07986366067747867312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-6387404472653759842011-12-12T11:26:23.905+01:002011-12-12T11:26:23.905+01:00Zapewne temat Akcji "Wisła" także wypłyn...Zapewne temat Akcji "Wisła" także wypłynie w bliższej lub dalszej przyszłości w moich sporach z Czikiem. Wszak Kulińska, Prus, Żurek, a i Siemaszko są bliscy tezy, że owa akcja wysiedleńcza była jak najbardziej uzasadniona i konieczna. Czyli jak to mówi Czik "powielają schemat propagandy komunistycznej" :)rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-5422900898161263332011-12-12T11:22:40.889+01:002011-12-12T11:22:40.889+01:00Zgadzam się z Tobą Piotrze! W zupełności. Podobne ...Zgadzam się z Tobą Piotrze! W zupełności. Podobne stanowisko ma także Motyka - zarówno jeśli chodzi o Twoją perspektywę "sąsiada", jak i wielopłaszczyznowość powodów. Dlatego tak ciężko mi przychodzi zgadzać się na tezy Siemaszko, Kulińskiej, Prusa czy Żurka i wielu ukraińskich historyków, bo w ich śledztwach jest tylko jeden podejrzany.<br /><br />Motyka dlatego mnie przekonuje, że węszy wszędzie. Ale też balansuje. A przy wyliczeniach zamordowanych też daje zastrzeżenie, że licytowanie się liczbami jest mówiąc delikatnie niesmaczne, ale w związku z tym, że jest historykiem musi odnosić się do różnych tez, skoro zdecydował się dogłębnie zająć tematem. Dlatego też rozważa, choć niechętnie, przypisywanie konkretnej nazwy tym wydarzeniom. W czym innym upatruje problem i wagę sprawy. Właśnie w tym czym Ty, Piotrze, a także ja. Czyli w dramatach jednostek. Zbiorowości bowiem zacierają i zmiękczają wydźwięk dramatu wołyńskiego.<br /><br />Wszak czyż za ludbójstwo nie należałoby także uznać czystek przeprowadzonych przez postakowskie i NSZtowskie oddziały w 1944 i 1945 r. na Chełmszczyźnie i Lubelszczyźnie? Wszak bestialsko zamordowanych zostało tam kilka tysięcy Ukraińców. Tego tematu jednak nie podnoszą narodowcy polscy.<br /><br />Również przykład Srebrnicy wydaje się Motyce najbardziej analogiczny do wydarzeń wołyńskich. Okrucieństwo, prymitywizm mordów, zapalczywość, a także chęć "wyczyszczenia" terenu z określonej grupy etnicznej - to wspólne mianowniki Wołynia i Srebrnicy. Obu zdecydowanie dalej do Holocaustu czy stalinowskich represji, czemu zaprzecza np. Siemaszko, lansując tezę, że Wołyń był najstraszliwszym ludobójstwem w dziejach historii nowożytnej.rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-36568627885275586262011-12-12T00:50:25.087+01:002011-12-12T00:50:25.087+01:00@ rudawy
Piszesz: nie usprawiedliwiam decyzji o c...@ rudawy<br /><br />Piszesz: <i>nie usprawiedliwiam decyzji o czystkach etnicznych</i>.<br /><br />Nie w tym rzecz - ja również nie sugeruję, że próbujesz to robić.<br />W moim jednak przekonaniu nie można w przypadkach takich jak Wołyń szukać przyczyn tylko na jednej płaszczyźnie. Snyder ma w moim mniemaniu rację pisząc o płaszczyźnie historycznej - nie ulega wątpliwości, że Ukraińcy mieli prawo czuć się jak naród traktowany z pogardliwą nonszalancją. To z pewnością wpływało na obraz ukraińskiego nacjonalizmu sięgającego po coraz bardziej radykalne środki. Patrząc na konflikt POLSKA vs UKRAINA w perspektywie - jak to nazwałeś - "biologicznej" można by powiedzieć tak: biorąc pod uwagę liczbę krzywd wyrządzonych na przestrzeni wieków rzeź wołyńska jest zrozumiała - Polacy sami stworzyli swoich wrogów. Poniekąd wracamy tutaj do wpisu Kazika - bo moja wątpliwość dotyczy nie tyle tego "Dlaczego UKRAINIEC mordował POLAKA?", co tego dlaczego sąsiad zabijał sąsiada?<br /><br />Można by pisać i pisać - ja powoli odpadam, bo przewijanie komentarzy zajmuje więcej czasu niż odpisywanie na nie. :)<br /><br />Znaczące wydaje mi się być zdziwienie, które Snyder opisuje w jednym z artykułów poświęconych Wołyniowi - niestety nie potrafię go nigdzie znaleźć - pamiętam jedynie porównanie Wołynia do Jugosławii i stwierdzenie, że w obydwu miejscach informacja o czystkach była przez społeczność niezaangażowaną bezpośrednio w konflikt przyjmowana z niedowierzaniem, zaskoczeniem i dezorientacją.<br /><br />Jakby nie patrzeć - to zdziwienie i niedowierzanie niesie nadzieję.Piotreknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-62706209746316903212011-12-11T16:13:47.355+01:002011-12-11T16:13:47.355+01:00@Piotrze,
Jeszcze jedno. To co napisałeś o antro...@Piotrze, <br /><br />Jeszcze jedno. To co napisałeś o antropologicznym podejściu, ja bym raczej nazwał biologicznym podejściem, instynktownym. Bo moim zdaniem bez względu na narodowość, rasę, ba! gatunek pewne mechanizmy się nie zmieniają. <br /><br />W wolnych chwilach zajmuję się zwierzętami po przejściach. Psami, kotami, lisami, krowami... Obserwuję ich zmiany. Widzę jak z agresywnych (agresywnych ze strachu) łagodnieją. Jak akceptacja ich zachowań i brak nieustannego stresu sprawia, że się zmieniają. Pozwalają na więcej.<br /><br />Na poziomie rasowym ten problem wiele lat temu podjęła Jane Elliott - jeśli nie słyszałeś o niej, to polecam. <br /><br />Krótsza wersja:<br />http://sr.ers-szkolenia.pl/?p=66<br /><br />I cały film "Blue-Eyed":<br />http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,110500,10784688,WATCH_DOCS__Kozyra_o__Oczach_Niebieskich___Film_o.html<br /><br />Moim zdaniem świetnie dopowiada właśnie antropologicznie mechanizmy działania ludzi sfrustrowanych, poniżanych, zgnębionych, których będący wyżej w hierarchii nie zrozumieją. Będą zaprzeczali. Mówili, że bez przesady. Jako i cytowany przez Czika Pan Grott. <br /><br />Więc choć nie znajduję usprawiedliwienia dla rzezi, to jednak jestem w stanie zrozumieć, że stan permanentnego stresu, strachu, poniżenia - może doprowadzić do patologii. Może doprowadzić do ogromnych tragedii. Szczególnie, jeśli ciągnie się przez kilka pokoleń. Żal narasta i przechodzi w nienawiść. Tak jak to miało miejsce, choćby z kolejnymi generacjami Czeczeńców. Najpierw były próby oporu politycznego, potem partyzanckiego, a w końcu terrorystycznego (Biesłan). Bowiem każde kolejne pokolenie uważało metody swych ojców za mało skuteczne, nieadekwatne, bowiem sytuacja się nie zmieniała. Ten sam mechanizm widzę w narodzie ukraińskim, umiejscowionym w tyglu innych niepodległościowych dążeń i pragnień - rozniecanych nie przez reformy polityczne (Niemcy), ale przez poetów (Polska, Ukraina, Białoruś) - czyli emocje, a te wiadomo do czego mogą doprowadzić.rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.com