W nawiązaniu do dyskusji pod postem Feminizacja świadomości:
Wszystkie masowe mordy były konsekwencją żywionego przez przedstawicieli grupy mordującej przekonania, że mordowani w jakiś sposób się od nich różnią - np. w związku z innym pochodzeniem etnicznym, rasą, klasą społeczną, wyznawaną religią, i co najważniejsze w związku z innym typem genomu (największy nieprzerwany masowy mord w historii).
Łatwo to stwierdzenie sfalsyfikować podając przykład genocydu przeprowadzonego z innej motywacji. Czy znacie takie przykłady?
To jest niemożliwe do sflasyfikowania, ponieważ między dowolną grupą ludzi można zawsze wskazać różnice. A gdy idzie o motywacje, to nie mamy w nie wglądu. Wskazanie na różnice może być tylko wtórna racjonalizacją działań, pozwalającą na zlikwidowanie dysonansu poznawczego między "ja-dobry" a "ja zły". Wskazanie na różnice może być, według mnie, równie dobrze motywem co próbą usprawiedliwienia masowego mordu. Którego przyczyna mogła być np. chęć zagarnięcia terytorium danej grupy.
OdpowiedzUsuńZawsze musi być różnica. Przy braku różnic mielibyśmy z sytuacją, że grupa sama zabija własnych członków (samych siebie) i w konsekwencji przestaje istnieć. Cóż, może kiedyś taki trend był, ale nie dotrwał do naszych czasów, by mógł służyć za przykład. ;-)
Usuń@Kuba By sensownie mówić o grupie zwierząt, najpierw trzeba znaleźć kryterium wyznaczające ją spośród zbioru wszystkich innych osobników. Na poziomie ewolucji kultury proces ten przejawia się w poszukiwaniu kryterium tożsamości. Psychologia ewolucyjna wskazuje na pierwotne genetyczno-etnocentryczne kryteria tożsamości zbiorowej. Jane Goodall opisywała w jaki sposób jedno stado szympansów potrafi eksterminować powoli, aczkolwiek systematycznie, osobniki obcego stada. Grupy ludzi od zarania budowały swoją tożsamość zbiorową na opozycji "my" - "oni". Stary Testament stanowi wyraz etnocentrycznego myślenia starożytnych plemion semickich. Nowa jakość Nowego Testamentu i pierwotnego chrześcijaństwa w ogólności polegała IMO na zniesieniu tego rodzaju kryterium tożsamości ("wszyscy jesteśmy jedni/równi w Chrystusie"). Niestety na bardzo krótko.
UsuńSamo wskazywanie na różnice nie stanowi jeszcze żadnego problemu z punktu widzenia etyki. Działania moralnie złe mogą być natomiast konsekwencją przypisania różnicom wartości.
Piszesz o "wtórnej racjonalizacji", która może ukrywać prawdziwą motywację sprawców i ogólnie o problemie wglądu w motywację. Ale taj jak pisałem w jednym commencie tutaj, mi chodzi przede wszystkim o ten składnik motywacji, który w momencie podejmowania działania legitymizuje w umyśle sprawcy akt uśmiercenia innego zwierzęcia, w szczególności osobnika tego samego gatunku. Akurat w przypadku genocydów ten aspekt jest ewidentny - jednym z elementów charakterystycznych dla genocydu jest denial - "The perpetrators... deny that they committed any crimes...". Spróbuję jeszcze o tym napisać odpisując na następne komentarze.
@Kazik
OdpowiedzUsuńPrecyzując: chodzi o sytuację, w której różnica jest postrzegana jako rodzaj zagrożenia, prawda?
Myślę, że w znaczącej większości przypadków mamy do czynienia z sytuacją w której różnica jest spięta z przekonaniem o negatywnym wpływie (politycznym, społecznym, ekonomicznym itd.) tak definiowanej zbiorowości. Za każdym genocydem stoi jednak jakaś ideologia, choć może to jedynie próba racjonalizacji mordu przekonaniem o zapobieganiu potencjalnemu zagrożeniu.
W takim kontekście kwestia innego typu genomu jest jak sądzę raczej sprawą kultury (kulinarnej czy dietetycznej), która dobry smak lokuje w nieco innej przestrzeni rozważań. Możliwe jednak, że ulegam złudzeniu, a tak naprawdę to jedynie inny sposób racjonalizacji zabijania.
Raczej nie chodzi mi o zagrożenie. No może odczuwane jakoś w bardzo głęboko psychoanalitycznym sensie. W przypadku nazistów mordujących Żydów, czy Hutu zabijających Tutsi, ofiary nie stanowiły raczej bezpośredniego zagrożenia dla sprawców. Tego rodzaju zagrożenie, np. ze strony innej grupy etnicznej, będzie przejawiać się raczej eskalacją konfliktu zbrojnego, a nie czystkami etnicznymi.
UsuńOczywiście przy konstruowaniu obrazu opozycji "my - oni", zarówno "my" jak i "oni" obrastają bardzo różnymi ideologicznymi, czy wręcz symbolicznymi, treściami. Dlatego same te treści nie są dla mnie tak istotne, jak wartościujące spolaryzowanie (classification), które staje się potem podstawą odebrania "onym" podmiotowości etycznej (dehumanisation).
Myślę, że sposób rozwiązania problemu ewentualnego zagrożenia to jedynie kwestia dostępnych środków - w przypadku Żydów, o których wspominasz, dla niemieckich nazistów byłby to (upraszczając) adekwatny potencjał ekonomiczny, podobnie jak kontr-zaklęcie czy kontr-urok w przypadku czarownic, o których wcześniej wspomniała Ula. Sądzę, że rozwiązaniu opartemu o fizyczną eliminację w przypadku niedysponowania środkami o identycznym działaniu lecz przeciwnym "wektorze" można odmówić wszystkiego, z wyjątkiem skuteczności - ta staje się wtedy dominantą, która pozwala na konstruowanie usprawiedliwień opartych o denial, o którym piszesz komentując opinię Kuby. Zgadzając się co do faktu mechanizmu zaprzeczenia określałbym je jako nie tyle zaprzeczenie samemu aktowi fizycznej eliminacji, co przesunięcie go w sferę jakiejś formy zbiorowej obrony koniecznej (właśnie ze względu na potencjalne zagrożenie) i przez to zyskującym etyczne usprawiedliwienie - właśnie w takim kontekście spolaryzowane idee (Übermensch vs Untermensch, biała magia vs czarna magia) stają się moim przekonaniu eleganckim etui dla usprawiedliwiającego strachu.
UsuńCzepiam się tak tego "zagrożenia", bo w moim odczuciu żeby "różnica" zaowocowała genocydem musi być związana z dyskomfortem, którego autorami/nadawcami jest zbiorowość identyfikowana jakąś wspólną cechą, inną jednak na tyle, by wykluczyć z niej tego dyskomfortu adresata/odbiorcę. Jak rozumiem, to szukasz Kaziku tego ukrytego czynnika, który sprawia, że - wybacz kolokwializm - jeśli zgarnę wpierdol o kilku Polaków, to raczej skłonię się ku indywidualnym ripostom, a jeśli to samo spotka mnie np. z rąk Romów, to może zaowocować genocydem? Dobrze rozumiem kierunek Twoich dociekań?
UsuńJasne:
OdpowiedzUsuń1) Holocaust
2) Srebrenica
3) Tutsi
4) Czarownice
itd.
Podałam te przykłady, bo jeśli szukam odpowiedzi na pytanie czego coś jest konsekwencją, szukam raczej przyczyny pierwotnej. To o czym piszesz było raczej wtórne wobec pewnych interesów. Nie mam teraz czasu opisać o co mi chodzi, bo muszę wyjść. Ale to samo tyczy się masowego zabijania zwierząt. Różnice są wtórne wobec pierwotnej przyczyny, dla której mają być one usprawiedliwieniem. Widzę, że inni mają podobne intuicje
To może głos dam Lemowi. 8 podróż Dzienników Gwiazdowych:
OdpowiedzUsuń"Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak i obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi to czynić (okrzyki: "Nie musi! Niech je szpinak!) - jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych. Niestety, nie tak postępuje Ohydek Szalej! Bezcześci szczątki śmiertelne, dusząc je i kulgając, bawi się nimi, a dopiero potem wchłania na publicznych żerowiskach, wśród podskoków obnażonych samic swego gatunku, bo mu to wzmaga apetyt na zmarłych, konieczność zaś odmiany tak do całej Galaktyki o pomstę wołającego stanu rzeczy nawet mu nie przychodzi do półpłynnej głowy! Przeciwnie, potworzył sobie wyższe usprawiedliwienia, które, osadzone pomiędzy jego żołądkiem, tą kryptą cmentarną niezliczonych ofiar, a nieskończonością, upoważniają go do mordowania z podniesionym czołem. Tyle tylko, by nie zajmować czasu Wysokiemu Zgromadzeniu, o zajęciach i obyczajach tak zwanego człowieka rozumnego. Wśród jego przodków jeden zdawał się rokować niejakie nadzieje. Był to gatunek homo neanderthalensis. Warto się nim zainteresować. Podobny do człowieka współczesnego, miał większą od niego pojemność czaszki, a zatem i większy mózg, czyli rozum. Zbieracz grzybów, skłonny do medytacji, rozmiłowany w sztukach, łagodny, flegmatyczny, zasługiwałby bez wątpienia na to, aby jego członkostwo w tej wysokiej Organizacji było dziś rozpatrywane. Niestety, nie ma go wśród żywych. Czy nie zechciałby nam powiedzieć delegat Ziemi, którego tu mamy zaszczyt gościć, co się stało z jakże kulturalnym i sympatycznym neandertalczykiem? Milczy, a więc ja powiem za niego: został wygubiony do szczętu, starty z powierzchni Ziemi przez tak zwanego homo sapiens."
Ale winę ponoszą za to pijani tarrakańczycy Bann i Pugg!
:)
Alan - ty wiesz, co ja Cię. :-*
UsuńDzięki za wszystkie komenty. We wpisie wyraziłem się nieprecyzyjnie, więc teraz spróbuję objaśnić co mam na myśli, a potem odpowiedzieć wszystkim po kolei.
OdpowiedzUsuńMówiąc o "konsekwencjach" mam na myśli związek przyczynowo-skutkowy. Skutkiem który mnie interesuje jest genocyd. Jego przyczyną są zaś działania grupy ludzi zabijającej masowo inną grupę zwierząt (z ludźmi włącznie). Interesuje mnie struktura motywacji sprawców, a ta jest z pewnością złożona. Jestem jak najdalszy od generalizowania, ale interesują mnie wzorce wartościowań moralnych typowe dla sprawców masowych mordów.
W przypadku zagadnienia o którym piszę precyzja wymaga opisania co najmniej dwóch elementów w związku ze strukturą motywacji sprawców:
1) kryterium legitymizacji działania o charakterze przemocy - w tym przypadku zabójstwa
2) przekonań skłaniających do podjęcia takiego działania
Co do 1., to jestem przekonany iż w każdym przypadku chodzi o konstatację odmienności - stwierdzenie iż inny którego podmiotowość moralna (moral patiency) ma zostać ograniczona (czy wręcz odebrana) jest faktycznie "inny" (np. naziści sprawdzający czy dany mężczyzna jest obrzezany, albo Hutu sprawdzający czy ukrywający się na bagnach to Tutsi, albo rzeźnik konstatujący: "to tylko zwierzę - nieczłowiek"). Nie chodzi o deskryptywne-naukowe opisanie różnic, lecz o przypisanie tym różnicom wartościowań etycznych.
Co do 2. przykłady które podaliście dotyczą tego właśnie aspektu motywacji - przekonań które mogą być bardzo różne. Spróbuję się do nich ustosunkować w osobnych komentarzach.
Genocyd zupełnie nie pasuje do określenia działań człowieka w stosunku do hodowlanych zwierząt rzeźnych - celem nie jest celowa i systematyczna destrukcja grupy, tylko pozyskanie środków. Na istnieniu grupy jak najbardziej ludziom zależy, ba, pewnie jest ona większa niż w stanie dzikim. Genocyd w stosunku do zwierząt to ewentualnie jakieś wilki, bobry czy inne bizony...
UsuńW jęz. polskim nie ma słowa genocyd, jest natomiast ludobójstwo. Jakieś kompleksy? Wstydzisz się ojczystego języka?
OdpowiedzUsuń@Anonimowy
UsuńTerminu 'genocyd' używa Stanisław Lem (cytowany zresztą tutaj). Ale jak powszechnie wiadomo jest to mącący ludziom w głowach szkodnik, pisarz niepolski, oderwany od rzeczywistości fantasta, autor książek dla dzieci, a nie dla dorosłych, pełen kompleksów żyd, mason i cyklista, bezczeszczący swym głupim słowotwórstwem (sepulki, pćmy, murkwie?) Nasz Ojczysty Język. ;)
A teraz na poważnie: Język jest narzędziem przekazywania treści poznawczych, nie zaś ołtarzykiem narodowych idei. Ze względu na efektywność przekazu dbam m.in. o:
* stosowanie precyzyjnych terminów w miejsce omówień.
* stosowanie terminów relewantnych kontekstualnie
* poprawne stosowanie reguł gramatyki języka którym w danym momencie operuję (jako programista stosuję na co dzień kilka języków o ścisłych gramatykach).
Mówienie o genocydzie w przypadku mordowania zwierząt, jest relewantne z etymologią tego terminu (szczególnie jeśli konsekwencją masowego zabijania jest ekstynkcja gatunku). Polski termin 'ludobójstwo' jest o tyle problematyczny, że genocydom towarzyszy odhumanizowanie ofiar - zrównanie ich ze zwierzętami. Z punktu widzenia sprawców mordowani "nie są ludźmi", więc dokonania ludobójstwa będą się oni wypierać, natomiast genocydu już wyprzeć się nie mogą.
@Kazik Pogoda
Usuń>* stosowanie precyzyjnych terminów w miejsce omówień.
Słowo "ludobójstwo" jest precyzyjne w odniesieniu do ludzi, a tylko do tego kontekstu się odniosłem.
>* stosowanie terminów relewantnych kontekstualnie
Można to było wyrazić prościej:
"używanie wyrazów zgodnych z kontekstem"
czy wręcz "używanie odpowiednich wyrazów"
>* poprawne stosowanie reguł gramatyki
Tzn. wprowadzanie neologizmów?
>(jako programista stosuję na co dzień kilka języków o ścisłych gramatykach).
A dla mnie możesz być i spawaczem, ważne jedynie co piszesz na konkretny temat. Programowanie rzeczywiście potrafi uskrzydlić intelektualnie, zwłaszcza jak się napisze coś większego. Wtedy łatwo popaść w samouwielbienie (brzydzę się słowa "narcyzm"). A jak jeszcze program jest wielowątkowy i napisany ściśle obiektowo, to - patrz niżej:
>jest relewantne z etymologią tego terminu
Czyli zgodne z pochodzeniem tego słowa. I znów błysk formy, jak przystało na elitę intelektualną ;-)
>ekstynkcja gatunku
zanikanie - tak jest prościej
>dokonania ludobójstwa będą się oni wypierać, natomiast genocydu już wyprzeć się nie mogą.
Z punktu widzenia prawa takie wypieranie się nie ma żadnego znaczenia. Niebezpieczna społecznie jest jedynie idea, że "wolno nam ich zabijać, bo to tylko zwierzęta, choć w ludzkim ciele".
Reasumując - w waszych dyskusjach forma ukrywa niezbyt bogatą treść, ale nie o treść wam chodzi, tylko dowartościowanie się intelektualne, a towarzystwo wzajemnej adoracji temu sprzyja :) Oczywiście nie mam nic przeciw. Napisałem tylko jak ja to odbieram.
Pozdrawiam
@Anonimowy
UsuńSkoro w przypadku prawie każdej mojej wypowiedzi proponujesz parafrazę, to poproszę o racjonalne uzasadnienie jej zastosowania.
"Słowo "ludobójstwo" jest precyzyjne w odniesieniu do ludzi, a tylko do tego kontekstu się odniosłem."
Ale mój tekst nie zawężał problemu masowego mordowania zwierząt do tego jedynie kontekstu. Upraszam o wnikliwsze analizowanie tego co jest komentowane.
">* stosowanie terminów relewantnych kontekstualnie
Można to było wyrazić prościej:
"używanie wyrazów zgodnych z kontekstem"
czy wręcz "używanie odpowiednich wyrazów""
Ale te zdania mają zupełnie różne znaczenia. Terminy nie powinny być "zgodne z kontekstem", ani po prostu "odpowiednie" (zbyt ogólna kategoria), lecz "wzajemnie odpowiednie w ramach danego kontekstu wypowiedzi", to jest właśnie "relewancja kontekstualna terminów". Niestety samo słowo "odpowiedni" ma zbyt wiele potocznych konotacji - innymi słowy dla wielu odbiorców komunikatu mogłoby być irrelewantne kontekstualnie w związku z moimi intencjami semantycznymi. Dlatego dla precyzji używam terminu "relewantny", zamiast "odpowiedni".
Co do dalszej wypowiedzi, do argumentów ad personam nie będę się ustosunkowywał - pisałem o programowaniu, jako że jest ono dziedziną wymagającą używania języka w sposób ścisły (z zachowaniem reguł gramatyki i relewancji kontekstualnej terminów), a właśnie w ten sposób chciałbym używać tzw. języka naturalnego (o ile to tylko możliwe), co jak widzę napotyka na niezrozumiałe dla mnie opory i oskarżenia o "kompleksy". Którego słowa brakuje jeszcze w Twoim słowniku języka polskiego? Czy chodzi o 'ekstynkcję', 'etymologię', czy 'relewancję'. Sugeruję zmianę słownika na obszerniejszy. Nasz język ojczysty jest zbyt piękny i bogaty by go tak haniebnie ograniczać.
Piszesz: "forma ukrywa niezbyt bogatą treść". Ciekawe zatem że skupiasz się zasadniczo na formie wypowiedzi, a nie jej treści. Im dłużej żyję, tym większe mam wrażenie że treść komunikatu zależy przede wszystkim od treści umysłu odbiorcy. ;)
Pozdrawiam
Sądzę, że "nasz język ojczysty jest zbyt piękny i bogaty by go tak haniebnie" okaleczać modnymi anglicyzmami. Czy "kolokwialnie" znaczy coś innego niż "potocznie", a rozmowy "bilateralne" coś innego niż "dwustronne"? Z czasem pewno będą znaczyć coś innego, bo język się rozwija, ale właśnie dlatego przydałaby się tu klasyczna brzytwa Ockhama.
UsuńPozdrawiam
@Anonimowy Ale nasz język składa się z samych "modnych innicyzmów" (akurat te które podałeś pochodzą z łaciny). Co próbujesz zakonserwować? Słowiańskie rdzenie zbudowane na języku praindoeuropejczyków którzy najprawdopodobniej najechali tereny na których żyli etniczni Słowianie (i nie tylko), czy też skamieliny tych słów, które są jeszcze wcześniejsze, a o których w zasadzie nic pewnego nie wiemy? Język jest ewoluującym tworem. Przejawem kultury umysłowej i kreatywności gatunku Pan sapiens. Może się to nie podobać, można się na te fakty obrażać, ale ewolucji języka to nie zatrzyma. IMO piękna warto poszukiwać w obserwacji zmienności tego dynamicznego tworu, genialnym słowotwórstwie możliwym dzięki fleksji, nieprzekładalnych metaforach możliwych dzięki specyficznej gramatyce, nie zaś w ideologii samoograniczania, która skazuje na izolacjonizm kulturowy, brak precyzji wypowiedzi i językowe ubóstwo.
Usuńten typ "genomu" to nieczysty duch (szatan) I duch Stworzyciela.
OdpowiedzUsuńnieczysty duch rządzi ciałem ludzkim od urodzenia. w momęcie uwierzenia w Stworzyciela Boga, człowiek duchowo staje się Synem Boga wtedy ciało jest pod jego panowaniem. Większość ludzi jednak jest zwiedziona przez fałszywych bogów (Szatana I jego upadłe anioły czyli djabły) to te siły których nie widzimy decydują że ludzie się mordują. Wasze wypowiedzi też są przez nich inspirowane tak by was zwieść.