tag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post3509639725480122876..comments2023-02-17T10:12:09.763+01:00Comments on replikator memetyczny: Aktywiści pro-zwierzęcy w garniturachmorisilhttp://www.blogger.com/profile/11834032341726823036noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-5169429930861170812012-08-24T11:18:20.797+02:002012-08-24T11:18:20.797+02:00Anonimowy powyżej ma niezłe znajomości, skoro zna ...Anonimowy powyżej ma niezłe znajomości, skoro zna tysiące vegan i wie o ich wykształceniu.... <br />MagdaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-63576266283796814652012-07-17T20:41:52.367+02:002012-07-17T20:41:52.367+02:00@U.Z.: A vege.pl i przyległości? Trochę nieutrzymy...@U.Z.: A vege.pl i przyległości? Trochę nieutrzymywane w niektórych działach, ale to łatwo zmienić, jeśli ktoś widzi sens. Tylko to taka syzyfowa praca - otoczenie się zmienia i nie bardzo jest jak weryfikować bez ustanku, czy namiary na sklepy/przedszkola są aktualne. Teraz raczej łatwo jest nawiązać kontakt z innymi wegetarianami na dowolnym "okołowegetariańskim" forum, których jest masa i zapytać o konkretne, zwykle lokalne namiary.roziehttp://rozie.blox.pl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-27559130882343496442012-07-17T19:25:22.016+02:002012-07-17T19:25:22.016+02:00"Jeden jest przy tym tańszy, zdrowszy, znaczn..."Jeden jest przy tym tańszy, zdrowszy, znacznie mniej obciążający środowisko, i jego produkcja nie wiąże się nieuchronnie z cierpieniem. Któryś z tych argumentów po prostu musi zadziałać - myślę że przede wszystkim zaważą względy ekonomiczne, w drugiej kolejności zdrowotne."<br /><br />No i skłoniłeś mnie do wygenerowania wpisu: http://rozie.blox.pl/2012/07/Mity-weganizmu-i-wegetarianizmu.html Znaczy to była kropelka, która przelała czarę.<br /><br />Osobiście mam raczej czarną wizję powodu, dla którego ludzie zrezygnują z mięsa - ekonomiczny, bo nikogo nie będzie stać i zdrowotny, także dlatego, że nikogo nie będzie stać. Skoro koncerny mogą sprzedawać produkt bezmięsny w cenie mięsnego i zarobić parę razy(?) więcej, to czemu nie miałyby tego robić? Oczywiście zwykli ludzie nie odczują żadnej różnicy na plus.roziehttp://rozie.blogdns.net/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-33267762964652827142012-07-17T17:07:40.271+02:002012-07-17T17:07:40.271+02:00Ula, no proszę cię. Znam od cholery mięsożerców, k...Ula, no proszę cię. Znam od cholery mięsożerców, którzy są od nas lepiej "sytuowani". To nie ma żadnego znaczenia!<br /><br />Ludzie nie działają w ten sposób że przeczytają trzy zdania i zmienią swoje życie. I bardzo dobrze!!! Bo równie dobrze mogliby przeczytać:<br />1) Żydzi są źródłem wszystkich problemów społecznych. <br />2) Żydzi nie mają statusu moralnego. <br />3) Likwidacja Żydów jest dopuszczalna moralnie i konieczna dla rozwiązania problemów społecznych. <br />i poderżnąć sąsiadowi gardło, a pozostałych wysłać do pieca.<br />Zawsze jak się wymóżdży, czym jest dobro i jak je robić, zostaje i tak pytanie: "a dlaczego z wysiłkiem czynić dobro, skoro mogę bezkarnie czynić zło i mam na to ochotę?" Empatia - emocja - jest jedyną drogą by realizować (a nie tylko konceptualizować!) dobro w świecie. <br />Rozum nie jest w stanie zmotywować człowieka do działania - on często od działania powstrzymuje. To emocje dają ludziom siłę i napęd. Dlatego młodzi nieogarnięci aktywiści mają większą wartość dla Sprawy niż rozumni i wykształceni, bo im się po prostu chce działać.Pacyfkahttps://www.blogger.com/profile/04408535532204579309noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-27268745117347693842012-07-17T14:42:34.729+02:002012-07-17T14:42:34.729+02:00KAZIK: Nie mam wyidealizowanego obrazu. Jesteście ...KAZIK: Nie mam wyidealizowanego obrazu. Jesteście dobrze sytuowanymi ludźmi, oczytanymi i posiadającymi przydatne umiejętności, i talenty. Taki Wollen na mniejszą skalę.<br /><br />heh... ja chyba nie tyle źle odczytałam Twoją intencję, co wybrałam sobie to co napisałeś, jako umotywowanie mojego poglądu na pewne sprawy. Sorry:/<br />Właściwie, ja też nie chcę umniejszać wartości aktywistów, też kiedyś się tym zajmowałam, ponieważ jednak było to ok.7-10lat temu, a od tego czasu społeczność wegan/wegetarian, jakoś szaleńczo w Szczecinie nie wzrosła; to mam troszkę wrażenie, że bynajmniej lokalny aktywizm średnio się sprawdza jeśli chodzi o skuteczność, zwłaszcza, gdy jest kierowany, do pewnych grup wiekowych.<br />Z drugiej strony obserwuję wiele wspaniałych działań i inicjatyw, troszkę mi tylko przykro, że u nas mało jest okazji do dyskusji na naprawdę dobrym poziomie (no ale cóż, dyskusje nic nie zmieniają, a ekipa ze Szczecina nakręciła w końcu pierwszy w Polsce film na temat praw i interesów zwierząt, weganizmu i aktywizmu).<br />A tego transferu wartości w ogóle nie zaobserwowałam, może dlatego, że wciąż jestem w grupie młodych idealistów, których rodzice szanują, ale nie kumają o co kaman ;)<br /><br />Moim zdaniem Wollen nie zrobi u nas wrażenia na ludziach ze starszego pokolenia, zaś forsiasty Pan z klasą rzeczywiście przydałby się aktywistom:) Nie wiem, czy zwyczaje żywieniowe miasteczka, w którym mieszkam, zmieniłaby obecność w polskich mediach 100 takich Wollenów. Obawiam się, że by powstało wtedy jakieś stowarzyszenie dumnych mięsożerców ;)<br /><br />PACYFKA: A niech mnie, czy ja gdzieś napisałam o tym, że empatia emocją nie jest?:) Jako osoba, która swój weganizm utrzymuje na gruncie racjonalnym, która nie lubi zwierząt (w tym dzieci) i którą nie za bardzo obchodzi zdrowa dieta, ubolewam nad tym, że inni nie mogą sobie przeczytać:<br />"1) Warunkiem posiadania statusu moralnego jest świadome odczuwanie<br />2) Zwierzęta są zdolne do odczuwania<br />3) Zwierzęta mają status moralny"<br />i przestać jeść mięso.<br />Niestety potrzebny jest ten emocjonalny crap, w końcu mnie do intelektualnych poszukiwań zmotywowała kaseta "Woja przeciwko Ziemi":)<br /><br />ROZIE: Moim zdaniem brak jest w języku polskim dobrej strony o weganizmie, zwłaszcza, że jestem często pytana o polecenie jakiejś i nie mam czego polecić:/ Polecam oczywiście wszystkie strony Vivy, bo są bardzo dobre (oprócz głównej), ale jeszcze brakuje mi tego weganizmu. <br /><br />Co do trzymania kotów i psów - jest to dopuszczalne jako forma opieki (zwłaszcza w blokach), czym innym jest koegzystencja. Tak czy siak, karmienie psa czy kota mięsem zwierząt hodowlanych wydaje mi się niedopuszczalne etycznie, chyba, że byłby to gatunek zagrożony.Ulahttps://www.blogger.com/profile/04479015217839639635noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-33094564708230206822012-07-17T13:57:38.835+02:002012-07-17T13:57:38.835+02:00Ja np. uwielbiam wegańskie imitacje smaku wędlin. ...Ja np. uwielbiam wegańskie imitacje smaku wędlin. Parówki sojowe, salami sojowe, białą kiełbasę z sejtanu, czy inne podwędzane wynalazki roślinne, np. z tofu. Albo podróbki serów np. wędzonych żółtych, śmietankowych itd.Pychota. <br />Sens istnienia takich wyrobów jest więc taki, że ludzie lubią takie smaki:) Ot cała filozofia :)Ulahttps://www.blogger.com/profile/04479015217839639635noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-48253106712591644042012-07-16T22:50:06.235+02:002012-07-16T22:50:06.235+02:00Jeśli chodzi o parówki, to ich kształt wynika prze...Jeśli chodzi o parówki, to ich kształt wynika przede wszystkim z optymalizacji procesu produkcji. Można napełniać plastikową osłonkę psem zmielonym razem z budą, lub soją zmieszaną z glutenem. Podobno ilość mięsa w jednym i drugim produkcie jest niemal taka sama. ;)<br /><br />Ja myślę że takie imitacje to nie jest głupi pomysł z utylitarnego punktu widzenia (choć sam raczej bym ich nie jadł). Wyobraźmy sobie dwa identycznie wyglądające i smakujące produkty leżące obok siebie na półce w pewnym sklepie. Jeden jest przy tym tańszy, zdrowszy, znacznie mniej obciążający środowisko, i jego produkcja nie wiąże się nieuchronnie z cierpieniem. Któryś z tych argumentów po prostu musi zadziałać - myślę że przede wszystkim zaważą względy ekonomiczne, w drugiej kolejności zdrowotne. Tak się niestety wciąż kształtuje hierarchia wartości jeśli chodzi o wybory konsumpcyjne.Kazik Pogodahttps://www.blogger.com/profile/09604205794524759948noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-473570401478428682012-07-16T22:44:17.376+02:002012-07-16T22:44:17.376+02:00Ula - empatia jest emocją.
Bez wrażliwości na czy...Ula - empatia jest emocją.<br /><br />Bez wrażliwości na czyjąś śmierć i cierpienie można sobie zracjonalizować na tysiąc sposobów słuszność jedzenia mięsa i większość ludzi to robi, na paradygmacie naukowym ("pełnowartościowe białko") bądź religijnym ("stworzył je, byśmy")<br /><br />Dla większości przeciętnych ludzi dylemat jeść czy nie jeść mięso jest decyzją między emocją związaną ze zjadaniem czegoś co postrzegają jako smaczne, a zjadaniem czegoś co postrzegają jako czujące. Żeby móc kontynuować korzystanie z tej pierwszej, odcinają się od tej drugiej. Rozum ma się tu nijak.Pacyfkahttps://www.blogger.com/profile/04408535532204579309noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-63849796963258538112012-07-16T22:39:22.843+02:002012-07-16T22:39:22.843+02:00"Wydaje mi się, że ludzie tacy jak Ty Kazik, ..."Wydaje mi się, że ludzie tacy jak Ty Kazik, jak Pacyfka i inni inteligenci ;) mogliby zrobić dużo dobrego dla zwierząt, bo dysponujecie umiejętnościami, które w tym celu można wykorzystać i dojrzałością, której aktywistom często brakuje."<br />Ale przecież robią. Piszą o tym. Morisil robił stronkę (i ładnie to opisał). Poza tym, pewnych rzeczy nie przyspieszysz. Ludzie muszą dorosnąć, świat się musi zmienić. To się nie stanie w rok, dwa, dziesięć...<br /><br />"Jest tak niewiele dobrych stron internetowych w PL na temat wege/weganizmu i praw zwierząt. Nie ma praktycznie żadnej dobrej książki polskiego autora (ani powieści, ani naukowej) mówiącej o interesach zwierząt."<br />Strony są. Czy musi być ich wiele? To jest prosty temat. Masz wątek ekonomiczny (ilu ludzi wyżywić z hektara), wątek etyczny (biedne cierpiące zwierzęta), wątek zdrowotny (o dziwo weg*nie nie umierają po roku, nawet zdarza im się rozmnożyć), wątek sportowy (są ludzi trenujący z sukcesami). I wątek główny, czyli jak gotować. Ewentualnie wątek religijny, ale to raczej w ramach forum danej religii się porusza. Over. Cała reszta nie różni się od normalnej dietetyki (wliczając w to "polepszacze", junk-food, stopień przetworzenia żywności), zakupów, gotowania itd. W ogóle tak z perspektywy, to za dużo się ludzie nad tym rozwodzą. Nikt nie pisze tyle o diecie np. bez fasoli.<br /><br />Z wątków utopijnych - w przypadku zaprzestania jedzenia mięsa przez ludzi te miliony zwierząt czeka też niezbyt wesoły los - przestaną być potrzebne, a będą konkurentem do zasobu, jakim jest gleba. Ograniczenie ich ilości przyniesie mniejszą emisję gazów cieplarnianych. A co z naszymi pupilami, czyli psami i kotami? Mięso jest ich naturalnym pożywieniem, czy etyczne będzie posiadanie kota/psa?<br /><br />Co do aktywistów w garniturach - nie szmata zdobi człowieka. Nie należy zwracać uwagi na ciuszki. Jasne, część ludzi łatwiej przekonać przy pomocy tzw. autorytetu. Ale czy takie przekonanie to nie zwykła manipulacja?roziehttp://rozie.blox.pl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-60025024700805636442012-07-16T22:31:23.702+02:002012-07-16T22:31:23.702+02:00"Przestajesz jeść mięso? To ja od dzisiaj prz..."Przestajesz jeść mięso? To ja od dzisiaj przestaję srać" ;) Takie były reakcje.Kazik Pogodahttps://www.blogger.com/profile/09604205794524759948noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-69957599760460808362012-07-16T18:11:51.117+02:002012-07-16T18:11:51.117+02:00Ula, chyba masz wyidealizowany obraz Paci i mnie. ...Ula, chyba masz wyidealizowany obraz Paci i mnie. ;) Ja nie jestem inteligentem, lecz robotnikiem wiedzy. Ta kategoria znacznie lepiej mnie opisuje - pracuję przetwarzając informacje w bardzo pragmatyczny sposób. A Pacia wciąż przekonuje ludzi do hasła "<a href="http://pacinka.xemantic.com/2012/07/ludzie-bez-maturymagistra-zmieniaja.html" rel="nofollow">don't be fool, quit the school</a>" (zresztą co tu dużo mówić - ja też tak zrobiłem). Z tą dojrzałością to też śliski temat, zresztą trochę mnie znasz. ;)<br /><br />Moją intencją nie było umniejszanie wartości pracy młodych aktywistów. Wręcz przeciwnie, uważam że ich wysiłek jest najważniejszy!!! Jak przypuszczam Wollen też tak uważa, ponieważ do wspierania wszelkiego możliwego pro-zwierzęcego aktywizmu sprowadza się w praktyce cała jego obecna działalność. Umysły młodych ludzi nie zdążyły obrosnąć jeszcze skorupą betonu i to pozwala im skutecznie działać.<br /><br />Wollen jest dla takich ludzi jak "ojciec". Właśnie to jest ważne - wsparcie ze strony autorytetów, ludzi wpływowych, ludzi z pokolenia rodziców tych którzy na co dzień działają, bo ich rodzice często nie są w stanie potraktować swoich dzieci poważnie. To z pewnością dodaje przynajmniej otuchy. W przypadku Wollena i Kindness Trust idzie za tym także wsparcie finansowe. On jest takim Robin Hoodem dobrej sprawy. Przy tym rozdaje kasę nie biednym, lecz idealistom mogącym zmienić sytuację tych biednych i cierpiących.<br /><br />Jedna z pozytywniejszych rzeczy którą obserwuję w kulturze to transfer wartości między idealistycznie nastawionymi dziećmi, a ich rodzicami, czy też starszymi kolegami jak to się dzieje w moim przypadku. Pacia się trochę ze mnie nabija, że się radykalizuję przebywając w towarzystwie gówniarzy. ;) - to w istocie taki wyrafinowany komplement. Ale taki transfer wartości to cholernie ciężki proces, bo dominuje meta-pogląd iż "z fanaberiami gówniarzy trzeba walczyć", a nie próbować je rozumieć, a co dopiero zinternalizować jako własne. A wystarczy pokazać mamie lub tacie, że mieszka sobie gdzieś w Australii taki szacowny pan, co żyje takimi właśnie wartościami. Oczywiście nie dotyczy to wyłącznie rodziców - dotyczy nas wszystkich, których hierarchie wartości były i są kształtowane przez konwencje wdrukowywane od dzieciństwa przez innych.<br /><br />Myślę że Twoja praca też oddziałuje bardzo mocno - wiem że nie mogę uogólniać swojego partykularnego doświadczenia, ale głęboko w ten wpływ wierzę. :)Kazik Pogodahttps://www.blogger.com/profile/09604205794524759948noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-6101865302937282462012-07-16T16:36:08.123+02:002012-07-16T16:36:08.123+02:00"Wydaje mi się, że ludzie tacy jak Ty Kazik, ..."Wydaje mi się, że ludzie tacy jak Ty Kazik, jak Pacyfka i inni inteligenci ;) mogliby zrobić dużo dobrego dla zwierząt, bo dysponujecie umiejętnościami, które w tym celu można wykorzystać i dojrzałością, której aktywistom często brakuje". <br />Tak, tak, bo tysiące vegan - aktywistów to zwyczajna hołota. Bez ukończonych wyższych studiów.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-2781973733687891172012-07-16T13:07:38.914+02:002012-07-16T13:07:38.914+02:00Na mnie Wollen nie zrobił aż takiego wrażenia, bo ...Na mnie Wollen nie zrobił aż takiego wrażenia, bo takich rozemocjonowanych mów, dobrze napisanych i mających niezły "impact factor" pojawia się coraz więcej. Podoba mi się jednak ta refleksja o aktywistach w garniturach. Ja np. dlatego nie przepadam za szczecińskimi aktywistami, bo oni tylko mówią: "musimy działać", a nikt z nich nie chce się kształcić i pracować nad budowaniem silnej pozycji. (To jednak wymagałoby dużo czasu i wysiłku, a w myśl aktywistycznego myślenia: trzeba działaś tu i teraz, bo zwierzęta giną w każdej sekundzie. Dlatego podziwiam ich zapał, ale chciałabym, by była to grupa bardziej zróżnicowana).<br />Dlatego tak bardzo podobają mi się inicjatywy Vivy!, która przede wszystkim buduje pewien wizerunek, otaczając się naukowcami, gwiazdami, sportowcami, którzy weganizm i interesy zwierząt promują. W naszym mieście świetną inicjatywą był Wege Weekend, podobna miała tutaj miejsce ok. 10 lat temu, nazywało się to chyba Festiwal Zielonej Ulicy.<br />Brak jednak nam takich wpływowych osób-ikon, które w UK i USA powstają raz po raz. Był Barry Horne, Jill Phipps, Henry Spire, Peter Singer, Gary Francione..<br /><br />Mi osobiście przeszkadza to, że emocje odgrywają tak istotną rolę w etyce, w decyzjach ludzi. Chciałabym by moje teksty i wykłady, przekonywały jakoś do weganizmu, ale żeby miały na to jakąkolwiek szansę, będę musiała odejść od paradygmatu akademickiej ścisłości i nauczyć się troszkę socjotechnik, marketingu i reklamy, oraz wykorzystywania tych okropnych filmów/zdjęć/faktów na temat umęczonych zwierząt, od których chcę się trzymać z daleka.<br /><br />Wydaje mi się, że ludzie tacy jak Ty Kazik, jak Pacyfka i inni inteligenci ;) mogliby zrobić dużo dobrego dla zwierząt, bo dysponujecie umiejętnościami, które w tym celu można wykorzystać i dojrzałością, której aktywistom często brakuje.<br /><br />Jest tak niewiele dobrych stron internetowych w PL na temat wege/weganizmu i praw zwierząt. Nie ma praktycznie żadnej dobrej książki polskiego autora (ani powieści, ani naukowej) mówiącej o interesach zwierząt.<br />Wydaje mi się, że byłoby super, jakby do osób, które już osiągnęły pewien pułap w życiu, wróciła taka nutka aktywizmu. Mam wielką nadzieję, że jak ja się już doczłapię do godnego życia to tak się właśnie stanie :)Ulahttps://www.blogger.com/profile/04479015217839639635noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-20819479595107379572012-07-16T11:36:05.804+02:002012-07-16T11:36:05.804+02:00Ciekawa jestem, czy i kiedy te analogony dotrą do ...Ciekawa jestem, czy i kiedy te analogony dotrą do Europy, no i do Polski.<br />Ponadto, od wielu lat zastanawiam się nad sensem istnienia chociażby sojowych wyrobów imitujących mięso (np. parówki sojowe o smaku bekonu). Jeśli zdecydowałabym o niejedzeniu mięsa, to po prostu bym je odstawiła i nie udawała sama przed sobą że jem coś, co mięsem nie jest, ale (odrobinę) tak smakuje :)Africanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-44661264253413505152012-07-16T07:43:20.606+02:002012-07-16T07:43:20.606+02:00Kazik, to chyba Twój najbardziej emocjonalny wpis ...Kazik, to chyba Twój najbardziej emocjonalny wpis jaki kiedykolwiek czytałem. Urzeczonym!rudawyhttps://www.blogger.com/profile/00797262870425161206noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1220252388384721198.post-63562587480201853632012-07-16T01:49:49.565+02:002012-07-16T01:49:49.565+02:00Te rzeczy, które mówi Wollen, my mówiliśmy już 20 ...Te rzeczy, które mówi Wollen, my mówiliśmy już 20 lat temu. Ale wtedy wszyscy się z nas śmiali, byliśmy długowłosymi gówniarzami w kolorowych koszulach i koralikach. Teraz smarkacze dorosły. Nasza muzyka jest w Trójce, a nasze idee - w mediach... <br /><br />Ileż zwierząt umarło przez ten czas, ile rzek, ile dzieci z głodu. Ileż mogliby ocalić, gdyby nas wtedy posłuchali...Pacyfkahttps://www.blogger.com/profile/04408535532204579309noreply@blogger.com